Zygmunt Miłoszewski: Staram się stymulować syna do buntu

Zygmunt Miłoszewski powraca do literatury młodzieżowej zapoczątkowanej kilkanaście lat temu „Górami Żmijowymi”, napisanymi dla córki. Tym razem najnowszą książkę – „Uciekaj. Hydropolis. Tom 1” – dedykuje jedenastoletniemu synowi. W fabule znacznie wykracza poza jednostkową historię, skupiając się na naturalnej – ale czy na pewno? – dziecięcej potrzebie wolności, poszukiwania przygód, wykraczania poza to, co znane i dozwolone. „Hydropolis” to książka młodzieżowa w stylu, ale zagadnienia, które porusza dają do myślenia nie tylko nastolatkom. O tym i wielu innych sprawach rozmawiamy z Zygmuntem przy okazji premiery.

Pierwsze pytanie zadam bardzo konkretne: kiedy drugi tom?

Proszę bardzo: drugi na wakacje 2023, trzeci na gwiazdkę 2023.

I to jest konkretna odpowiedź. Czyli będzie jeszcze trzeci tom…

Tak. Jedna opowieść w trzech tomach. Wszystko wydane dość szybko. Taką mam nadzieję. Pisanie tej książki to nie jest sytuacja z cyklu „Piszę w swoim rytmie, raz na 3 lata”. Jeśli noga się nie powinie w czasie pisania, to w przyszłym roku planuję zakończyć tę przygodę „hydropolisową”.

Czy i czym różni się pisanie dla dzieci od pisania dla dorosłych? Dostrzegasz różnice w procesie twórczym?

Różnica jest ogromna. Po pierwsze języka. Muszę myśleć o takim języku, który młody nastolatek zrozumie. Ale też bez przesady, bo uważam że zasób leksykalny młodego nastolatka jest dość duży. Więc to nie jest pisanie „ciuciu-puciu, wujcio opowie Wam bajeczkę”. Raczej jestem z tego klubu, który uważa że dzieci trzeba traktować dojrzalej, niż je infantylizować. Nie uważać ich za takie jakieś nasze rozrośla komórkowe, które sobie hodujemy w doniczce. To są po prostu całe osobne osoby, które robią nam zaszczyt, że mieszkają z nami i możemy się nimi opiekować i patrzeć jak się rozwijają.

Czyli dojrzałe traktowanie również w kontekście fabuły?

Oprócz języka jest jeszcze kwestia wrażliwości młodego czytelnika. Z dorosłym wiem, że sobie mogę zrobić co chcę, mogę mieć seks, mogę mieć przemoc i opisywać to tak jak mi się podoba. No a tutaj muszę być uważniejszy. Czasem prowadzi to do zabawnych sytuacji, kiedy mój 11-letni pierwszy czytelnik zarzucił mi, że się ocenzurowałem. Czytając pierwszą wersję i potem skończoną spytał dlaczego wprowadziłem zmiany, na przykład dlaczego zamieniłem „dupa” na „tyłek”. Dlaczego bohaterowie, którzy używali wulgaryzmów jako takiej swojej przestrzeni wolności, teraz mówią bardziej dookoła? Musiałem tłumaczyć, że uznałem w trakcie redakcji, że powinienem dbać o czystość języka. Ale też żeby było jasne – jestem realistą. Wiem, że koledzy mojego dziecka nie siedzą na przerwach i nie mówią „o jejku” i „motyla noga”. Pewnie bylibyśmy zszokowani, wiedząc, co dokładnie mówią. Ale ważniejsze niż to co mówią jest, żeby wiedzieli, że są różne rejestry tego języka, innego używa się z kumplami, innego z rodziną, a innego na spotkaniu z dziadkami. I spoko.

Moje wrażenie jest takie, że traktujesz nastoletniego czytelnika „Hydropolis” naprawdę poważnie, bo oswajasz dość trudne tematy takie jak: śmierć bliskiej osoby, różne relacje rodzinne, zniewolenie przez system. Nie „ubajkowiasz” rzeczywistości…

Na pewno jest to przede wszystkim książka o wolności i potrzebie wolności. Co wydaje mi się jest w ogóle teraz najważniejszym tematem. Z jednej strony świat nigdy nie był tak komfortowy i bezpieczny, a z drugiej nigdy nie byliśmy tak przerażeni. I nigdy to przerażenie nie usprawiedliwiało tylu różnych form kontroli, inwigilacji, ograniczeń wolności. A dzieci w tym świecie rosną. Dla nich jest on kompletnie naturalny, co nie jest fajne. Nas jako rodziców już pochrzaniło do końca. Im bardziej te dzieci możemy kontrolować i wiedzieć co się z nimi dzieje, tym bardziej je ograniczamy i zamykamy. To jest jakiś bardzo dziwny moment rodzicielski w dziejach świata… Ale świat dzieci nie stał się przez naszą übertroskę wolny od rzeczy traumatycznych: śmierci, smutku, złości, depresji. Przede wszystkim nie jest wolny od potrzeby buntu, szukania wolności, zaznaczania swojej odrębności.

Dla mnie absolutnym mistrzostwem literatury dziecięcej czy młodzieżowej są „Bracia Lwie Serce” Astrid Lindgren. A także „Ronja, córka zbójnika”. Obie te jej książki nie są takie słodkie jak „Dzieci z Bullerbyn”, które swoją drogą też nie są takie do końca słodkie. Ona naprawdę zrewolucjonizowała literaturę dziecięcą, pokazując jak można pisać o prawdziwym życiu. „Bracia Lwie Serce” są książką, która zaczyna się od śmierci obu bohaterów. I to jest naprawdę wielka, wspaniała literatura, nigdy nie zrozumiem dlaczego Lindgren nie otrzymała nagrody Nobla. Pewnie głównie dlatego, że nienawidzili jej za sposób w jaki pisała do dzieci i o dzieciach, zupełnie nie konserwatywny. No i tutaj, wiesz, uczę się od najlepszych.

Poprzednią książkę młodzieżową, „Góry żmijowe” napisałeś dla córki, ale było to już jakiś czas temu, w 2006 roku. Czy mentalność, odbiór kultury, ale też całego świata u młodzieży z Twojej perspektywy się zmienia? Zauważasz jakąś zmianę pokoleniową?

Trochę zauważam. Różnica wieku między moimi dziećmi to jest takie pół pokolenia, trzynaście lat różnicy. Dużo i niedużo. A jednak to są dwa kompletnie różne światy. Moja córka załapała się już na bycie „digital native”, bo jak szła do szkoły to już były lata dwutysięczne, telefony i cała elektronika, ale ciągle były to jeszcze początki tego szaleństwa. Zmieniły się głównie dwie rzeczy. Nastąpił bardzo duży rozwój mediów społecznościowych, w zasadzie zdominowanie przez nie życia społecznego. A także pojawiła się bardzo duża podaż fikcji, czyli przejście do wszystkich tych usług abonamentowych: streamingi filmowe, spotifaje, audioteki… Za czasów nastoletniości mojej córki trzeba było jeszcze zdobyć się na jakiś wysiłek, na przykład pójść do wypożyczalni DVD, zastanowić się jaki film chce się obejrzeć. Teraz jak odpalę konsolę to mam wszystkie platformy streamingowe na jedno kliknięcie.

I z jednej strony fajnie jest mieć dostęp do takiej kultury jaką chcesz w dowolnej ilości. Ale z drugiej, połączenie tych dwóch elementów jest niebezpieczne. Słyszysz z każdej strony, że świat staje się niebezpieczny bo pandemia, wojna, kryzys klimatyczny… i chciałbyś się schronić. A tutaj – cóż za zbieg okoliczności – podsuwają ci milion schronień: „Patrz – schroń się, usiądź na kanapie, przeżyj wielką przygodę. Co chciałbyś dzisiaj? Masz dostęp do wszystkiego. Do każdej muzyki, do każdej literatury, do każdego filmu. Możesz  tyle przeżyć, a jednocześnie być bezpieczny, spójrz, wystarczy żebyś się nie ruszał z kanapy. Jest taka wygodna.”

Dzieci patrzą jak my żyjemy. A my znaleźliśmy się w jakiejś strasznej pułapce. Straciliśmy kontakt z ciałami, z życiem towarzyskim. W zamian przeżywamy mnóstwo przygód, siedząc na kanapie. No i to generalnie nie jest dobry kierunek. Myślę, że nasze ciała nas za to bardzo nie lubią. Twojej głowie wydaje się, że przeżywasz wielkie przygody, ale gdy spojrzeć na to z boku to widzisz człowieka siedzącego nieruchomo na kanapie. Ale – breaking news – nie ma przygód „na niby”, nie ma przygód bez ryzyka.

To co mówisz fajnie łączy się z wątkiem dominującym w „Hydropolis”. W książce również chodzi o niezgodę na przyjmowanie bezmyślnie świata takiego, jak nam się go przedstawia, pochwałę niepokorności, poszukiwanie własnych dróg do przeżywania życia, tak aby z niego coś zostało. Czy Ty stymulujesz u dzieci takie zachowania? Głównie pewnie u syna, bo córka już dorosła…

Staram się. Przede wszystkim, zmieniając swoje życie. Wiem, że dzieci zachowują się tak, jak my się zachowujemy, a nie tak jak mówimy im, że mają się zachowywać. Dlatego bardzo ograniczyłem swój kontakt z fikcją, z telefonem. Na socialach istnieję tylko tyle, ile muszę zawodowo, żeby powiedzieć, że ukazała się nowa książka albo, że jadę gdzieś na spotkanie autorskie. Co jest dla mnie bardzo trudne, bo ja jestem człowiekiem fikcji. To jest mój zawód. Ale uznałem, że jednak nie, że coś poszło źle. Nawet przestałem czytać książki, uznałem, że swoje już przeczytałem.

Mam wrażenie, że to jest takie dziwne pokolenie – moja córka też się do niego załapała, że problemem rodzica nie jest to, że dzieci się buntują, tylko żeby zaczęły się buntować. Czyli żeby coś zrobiły, zaryzykowały, poszukały, znalazły. I ja staram się tego mojego jedenastolatka trochę wypychać, zmuszać do pewnej samodzielności, odkrywania. Co on swoją drogą bardzo lubi. Mówię mu na przykład: dobra, to teraz może pojedziesz tramwajem do kumpla. Czasami coś tam ściemnię, że np. nie mogę go odebrać wieczorem, żeby on musiał sobie sam poradzić, dojechać, coś zjeść po drodze. Staram się go stymulować do buntu, ale to jest bardzo trudne. Świat codzienny zrobił się tak wspaniale przyjemny i wygodny, że po cholerę się buntować. Kiedyś to warto było się buntować. Przeciwko, opresji konserwatywnego wychowania, nadmiarowi obowiązków, kościelnej moralności, surowej szkole, groźnym rodzicom, którzy mogą cię sprać po tyłku. A teraz?

Czyli sam byłeś typem niepokornym?

Zrobiłem swoją porcję głupot. Wyprowadziłem się z domu zaraz po maturze, bo chciałem tego prawdziwego życia. Ale wtedy miałem wrażenie, że uciekam ze świata, który nie był aż tak super wygodny. Małe mieszkanie z młodszym bratem, konserwatywnymi rodzicami… Miałem wrażenie, że uciekam z jakiejś jednak opresji i szukam wielkiego świata. A teraz nie jest za łatwo się buntować. Po co uciekać z pluszowej wygody w trudy i znoje?

Spodobały mi się postaci w Twojej książce. Uważam, że jak na dość krótką, na razie, historię wszyscy najważniejsi bohaterowie – Elek, Stan, Virgilia – są ciekawymi postaciami, wyrazistymi pod kątem psychologicznym. Wzorowałeś się na jakichś życiowych obserwacjach, czy to wytwory wyobraźni pisarskiej?

Wiesz, mam już trochę tego warsztatu. I tak jak mówię, postaci dziecięce czy młodzieżowe nie różnią się moim zdaniem od postaci dorosłych, jeśli chodzi o ich emocje czy to jak przeżywają świat. Może oprócz tego, że często przeżywają coś po raz pierwszy, więc te emocje są bardziej intensywne. Wracając do twojego pytania – są to postaci oczywiście wymyślone. Zawsze powtarzam, że nie da się przenieść prawdziwych osób do fikcji. Jeśli chcę wywołać określony efekt u czytelnika, to muszę mieć postaci skrojone pod ten efekt, a nie przeniesione z rzeczywistości. Oczywiście trochę dla beki i aby lekko się zabawić z moim dzieckiem, mój główny bohater – Elek – ma trochę cech mojego syna, ale to raczej są drobnostki, powiedzonka, niż jakiś tam psychologiczny całokształt.

Teraz pytanie, za które nie wiem, czy się na mnie nie obrazisz…

Spoko.

…bo autorzy nie przepadają jak im się wskazuje inspiracje. Ale mi rzeczywistość „Hydropolis” skojarzyła się trochę z „Harry Potterem” – trójka młodocianych bohaterów z silną postacią kobiecą, bunt przeciw systemowi, gra sportowa, w której bohaterowie uczestniczą a całe otoczenie im kibicuje, jakby wzorowana na „Quidditchu” z Pottera.

Ja Ci bardzo chętnie wskażę swoje inspiracje, ale nie jest to Harry Potter (śmiech). Tam moim zdaniem nikt się nie buntuje. Tam dzieci są zachwycone i bardzo dobrze osadzone w swoim magicznym świecie, który w zupełności im odpowiada. Przeciwstawiają się dopiero zagrożeniu, które przychodzi z zewnątrz. Konstrukcja świata magicznego jest przez nich uwielbiana. Natomiast prawdziwą inspiracją była dla mnie „Gra Endera”, czyli powieść młodzieżowa Orsona Scott Carda. Tam też jest taka gra i powiedziałbym nawet, że to potterowy Quidditch jest nią inspirowany.

A skąd konkretnie pomysł na podwodne środowisko?

Tak, tutaj też mogę wskazać – inspirował mnie „Bioshock”, czyli genialna gra sprzed kilkunastu lat. Trochę też życie żeglarskie i patrzenie na wodny świat, który jest niby taki bliski, a jednak kompletnie nieznany. Więc raczej te inspiracje, niż „Harry Potter”. A jeśli chodzi o to, że są bohaterowie i jest też bohaterka, no to wiesz, trochę przykładów można znaleźć…

Jak wygląda czytanie i podejście do książek w rodzinie pisarza? Pochłaniacie lektury? Zawód taty jest zachętą do lektury czy raczej te światy istnieją odrębnie?

Moje dzieci czytają i są generalnie bardzo zanurzone w kulturze. Co paradoksalnie uważam za swój błąd rodzicielski. Że są zanurzone w nim za bardzo. Przez to, że ta fikcja zawsze była moją pasją i stała się zawodem. Jest przyjęte, że to jest wszystko takie bardzo szlachetne, że uczestnictwo w kulturze ubogaca i tak dalej. Tylko, że…ech…chyba gdzieś straciłem w tym równowagę. I teraz myślę, że moje dzieci też mają tę równowagę zaburzoną. I że to mój błąd. No, ale córka jest jeszcze młoda, a syn w ogóle mały więc mam nadzieję, że jeszcze zrozumieją, że jest w świecie coś więcej niż czarne literki na białym tle. A to co sobie przeczytały i mają w głowie na pewno im nie zaszkodzi.

No właśnie, a propos, mimo tej zaburzonej równowagi…pytanie, które zadaję na koniec każdemu twórcy. Gdybyś miał polecić jakąś twórczość, w Twoim przypadku będzie to książka, z dedykacją na całe życie dla Twoich dzieci, co by to było? Niekoniecznie literatura dziecięca. Kryteria wyboru dowolne.

Zdecydowanie uważam, że jest jedna książka, która mówi wszystko o ludzkości i jest to „Rzeźnia numer 5” Kurta Vonneguta.

Konkretny początek, konkretne zakończenie (śmiech). Dzięki za inspirującą rozmowę.

Zygmunt Miłoszewski – jeden z najbardziej lubianych pisarzy w Polsce i za granicą. Laureat wielu nagród literackich, tłumaczony na kilkanaście języków, ekranizowany. Międzynarodową sławę przyniosła mu trylogia kryminalna o prokuratorze Teodorze Szackim („Uwikłanie”, „Ziarno prawdy”, „Gniew”). Autor książek przygodowych „Bezcenny” i „Kwestia ceny” oraz powieści „Jak zawsze” – komedii romantycznej, dziejącej się w alternatywnej historii Polski. Właśnie ukazała się jego najnowsza powieść „Uciekaj. Hydropolis. Tom 1”. To prezent dla nastoletniego syna – ukazuje się piętnaście lat po premierze „Gór Żmijowych”, fantastycznej baśni napisanej dla dorosłej dziś córki. Żeglarz, mieszka w Warszawie lub na pełnomorskim jachcie.

Wojtek Terpiłowski – domowy myśliciel, biegacz, kolekcjoner winyli, miłośnik owsianki. W przeszłości m.in. dziennikarz muzyczny, aktualnie kieruje marketingiem w jednym z klubów sportowych. Hurtowo pochłania wszystko, co da się przeczytać. W niekończącym się procesie tworzenia debiutu pisarskiego. Zafascynowany medytacją i jej okolicami. Tata siedmiomiesięcznego Janka.

*

Dziękujemy kawiarni Francuska 30 za możliwość zrealizowania sesji.