Jego osoba – tata Najder

Ze wszystkich moich dotychczasowych rozmówców masz chyba najbogatsze portfolio, jeśli chodzi o wypowiadanie się na tematy ojcowskie. A największe wrażenie robi esej „Cień złego ojca”, opublikowany parę lat temu w „Piśmie”. On zresztą rozpoczyna też twoją książkę „Moja osoba”, znalazł się w niej pod bardziej plastycznym tytułem – „Jeszcze wszystko było możliwe”. W największym skrócie jest o tym, co determinuje jakość i powodzenie ojcostwa.

Zawsze fascynowało mnie pytanie o to, kiedy można jeszcze odwrócić wektory zmierzające do jakiegoś negatywnego zachowania, czy to będzie małżeństwo, czy ojcostwo. Sporo o tym czytam, filtruję przez własne doświadczenia. W moim tekście też pojawia się pytanie, co decyduje, że ktoś zstępuje – jak to się kiedyś mówiło – na złą drogę. Cofnąłem się w nim do czasów mojego dzieciństwa i wczesnej młodości. A wywodzę się z południowej Łodzi, z dzielnicy robotniczej, dzielnicy ludzi mieszkających w kamienicach i drewniakach, takiej okolicy naprawdę niemal poza systemem, poza miastem.

Bałuty?

Chojny. Łódź miała od zawsze dwie tzw. dzielnice nędzy. To były właśnie Chojny i Bałuty. Te drugie – bliżej Śródmieścia, z wysoką przestępczością, a dodatkowo z gigantyczną społecznością żydowską – zawsze bardziej rozpalały wyobraźnię, jako taki łódzki Brooklyn czy Nalewki. Po drugiej stronie Łodzi były Chojny. Wcale nie lepsze, jeśli chodzi o kronikę kryminalną czy gnieżdżenie się wieloosobowych rodzin na niewielkiej przestrzeni. Nie miały jednak aż tak pociągającego kolorytu. I te wszystkie okoliczności społeczne traktuję jako tło rozmyślań o moim ojcu. Rocznik 1939, młodość na przełomie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Dansingi, alkohol. Do tego ciężka praca fizyczna, bo był robotnikiem, zbrojarzem, i pracował na wysokościach. Zawsze go irytowały moje różne słabości, raczej wrażliwego dziecięcia, wychowywanego przez mamę i babcię. One, wiedząc, że w takiej okolicy można łatwo nasiąknąć czymś nieciekawym, trzymały mnie pod kloszem, przestrzegały przed wszystkim i przed wszystkim broniły.

Nie ułożyło się?

Tym, co mnie wtedy najbardziej bolało, był kontekst. Czyli fakt, że mój ojciec nie założył nowej rodziny, moja mama nie założyła nowej rodziny, nie zdradziła go, nie oszukała. Nie wyciągała mu oszczędności, sama się nie stoczyła, nie była alkoholiczką czy narkomanką. A mimo to on nas nie chciał. Chciał być „wolny”. Po prostu nie chciał z nami być. Moja mama podtrzymywała fikcję ojcostwa jeszcze przez parę lat, dbała o to, żebym go odwiedzał, miał z nim styczność. Wtedy chyba trudniej niż teraz było udźwignąć odium niepełnej rodziny, rozbitej. Zwłaszcza w otoczeniu, w którym wszyscy się znali od pokoleń. Moi pradziadkowie sprowadzili się na Chojny, na ulicę Piaseczną, w 1921 roku, więc kiedy dorastałem tam w latach osiemdziesiątych, była to już szósta dekada naszej obecności w tej okolicy. Wszyscy o wszystkich wiedzieli wszystko, więc nie można było udawać, że tata siedzi w drugim pokoju, jest komandosem w Angoli albo marynarzem i wypłynął na rejs „Batorym”. Ojciec to był ktoś widoczny, kto uczył grać w piłkę albo jeździć na rowerze. Kto wołał z balkonu do domu, kto wracał z pracy tak, jak inni tutejsi ojcowie. Mama starała się temu jakoś zaradzić i utrzymać choćby ten sobotnio-niedzielny kontakt. Bała się, że za bardzo się z nimi, mamą i babcią, wydelikacę. Ale nasze wizyty zazwyczaj powodowały u ojca tylko irytację i tęskne spoglądanie za okno, jakby był więźniem w celi.

Finalnie jestem wdzięczny losowi za to, jak się sprawy potoczyły – po tym, jak mama wyprowadziła się od mojego ojca, gdy miałem rok, nigdy już do niego na stałe nie wróciła. Dzięki temu w jej rodzinnym domu, na Chojnach, miałem superwarunki, mogłem się rozwijać, miałem sporo wolności, nie bałem się jazd ojca, jego humorów, wymagań od czapy. No i w tekście dla „Pisma” o tym napisałem, snując różne rozważania. Czy mój ojciec był już taki, czy ukształtowało go otoczenie, a może ta dorosłość przed nami? Jak z kolei on ukształtował mnie, bo można przecież mieć wpływ na kogoś nawet przez nieobecność czy pozorny brak wpływu. I jak ja teraz przekładam to wszystko na Gucia… Ostatnio jednak mniej się udzielam w tematach rodzicielskich, żeby nie brzmieć jak jakiś ksiądz Skarga od ojcostwa.

Nie chciałeś pójść w sharenting?

Nie do końca przekonuje mnie ta sieciowa działalność, oparta z jednej strony na moralizowaniu, z drugiej – na podkręcaniu swojego wizerunku wyidealizowanym Instagramem. I wieczne pouczanie, które sprawia, że inny człowiek, czytelnik, widz, odbiorca, już naprawdę czasem wątpi w swoje kompetencje rodzicielskie i ludzkie. Pamiętam, zaraz po narodzinach Gucia, w piątek żona wyszła z nim ze szpitala, w weekend wrzuciłem jakieś niewinne zdjęcie, jak on leżał w beciku na naszym łóżku i nasza kotka Migot przyszła go powąchać. Od razu pojawiły się komentarze: jak to kot?! Nieodpowiedzialne! A w ogóle dziecko leży za blisko krawędzi łóżka, a jeszcze to, a jeszcze tamto, i na to jeszcze uważać, a u moich znajomych to coś tam, coś tam, horror, nieszczęście.

Rodzicielstwo w sieci niestety często wynaturza się w jakąś ideologię, którą żyją rodzice albo jeden z rodziców, sfanatyzowanie, religię. Ale też w lep na lajki. I jeszcze w taki najnowszy, brutalistyczny nurt rzekomo prawdziwego życia, najprawdziwszego, że wrzuca się zdjęcie dziecka w ekskrementach, polanego jedzeniem, rozpłakanego, bo właśnie się uderzyło albo upadło. Staram się więc z tego wypisać. Czasem tylko coś wrzucę na Facebooku – anegdotę lub zdjęcie – kiedy dzieje się coś naprawdę ważnego i nowego w naszym z Guciem życiu albo w jego życiu.

A jak według ciebie wygląda aktualnie model ojcostwa – choćby w porównaniu ze stereotypowym przedstawicielem pokolenia twojego ojca? Nowe wzorce już okrzepły? Czy to wciąż tylko wysepki? 

Ojcowie z moich czasów podwórkowych to byli czterdziestoparoletni faceci, dość szorstcy w obyciu, kryjący się ze swoimi uczuciami wobec własnych dzieci, z głowami nabitymi stereotypami, jak powinny się zachowywać dziewczynki, a jacy mają być chłopcy. I kompletem złotych rad w stylu „morda nie szklanka”. Albo „nie maż się przy ludziach”. Obowiązkowy był też kult wojska, jako że niemal każdy ojciec w nim był: „Jakbyś poszedł do wojska, to już tam by cię nauczyli porządku i dyscypliny”. Jeśli więc uczucia, to tylko szorstkie, ukradkowe, „bez cackania”. To się nakręcało z pokolenia na pokolenie, ci ojcowie pewnie też dostali niezłą naukę od swoich ojców. Nie było może bezpośredniej, patologicznej przemocy, ale ta przemoc była mocno zinstytucjonalizowana i obecna wokół nich, wokół nas. Na przykład czymś zupełnie zwyczajnym w drugiej połowie lat osiemdziesiątych było to, że nauczyciel bił „niegrzeczne” dziecko po wyciągniętych dłoniach piórnikiem albo wskaźnikiem, szarpał za uszy, podciągał za te krótkie włoski na potylicy.

Na pewno zaszła gigantyczna zmiana – jasne, że na plus. Oczywiście, nie jestem socjologiem, który dokonał przekrojowych badań w całej Polsce. Pewnie jest to zależne od zamożności, kapitału kulturowego, którym się dysponuje i dysponowało. Może inaczej to wygląda na wsi, inaczej w wielkim mieście. A jeszcze inaczej w wielkim mieście Warszawie, bo nasza stolica jest dla mnie taką Ameryką Polski, gdzie wszystko jest doprowadzane do przesady i karykatury. To, co mogę powiedzieć ze swojej perspektywy, czyli czterdziestoparoletniego mieszkańca Zgierzo-Łodzi, nie superzamożnego, ale też nie wiążącego z trudem końca z końcem, funkcjonującego w otoczeniu ludzi wykonujących zawody raczej inteligencko-specjalistyczne, to – z ręką na sercu – tyle, że nie znam pary, która by nie wychowywała dzieci od najmłodszych lat na równych prawach. Nie na zasadzie kaprysu, że właśnie odpocząłem, jest sobota czy niedziela, więc pójdę z młodym pograć w piłkę. Naturalne jest, że dzieckiem zajmują się dwie osoby – po równo, równocześnie. Zapewne często podział obowiązków zależy od tego, kto i kiedy akurat dysponuje czasem. Aczkolwiek my, ja i żona, jesteśmy pewnie w jeszcze innej sytuacji, bo oboje od lat pracujemy zdalnie.

À propos pracy: jesteś aktywny, również zawodowo, w social mediach. Nie zaprzeczysz, bo to widać. Zresztą pewnie wszyscy jesteśmy – niektórzy czynnie, niektórzy biernie. Obawiasz się, że wpływa to negatywnie na dzieci, które owo ślęczenie przed ekranami widzą?  

U nas jest to wyjątkowo zauważalne i wyraziste, mocne, bo jak wspomniałem, oboje pracujemy etatowo w domu, zdalnie. A ponadto wykonujemy online bardzo dużo innej pracy – na przykład moja żona pisze książki dla dzieci i młodzieży, od czasu do czasu redaguje książki na zlecenie, ja również piszę sporo tekstów, udzielam się w dyskusjach itd. Nie dało się przed Guciem tego ukryć. Nie jest niestety tak, że po południu rodzice są już po pracy i tylko na coś tam szybko odpiszą w telefonie. My co rusz coś piszemy, laptopy są włączone. Gucio też już użytkuje telefon i laptop – aczkolwiek w limitowany sposób. Ustawiamy specjalny alarm na zakończenie każdej „sesji ekranowej”. Bywa, że się buntuje: „Ale wy jesteście przed ekranami cały czas, lubicie to i wam nie zaszkodziło”. I tu się oczywiście zaczyna ta nasza amatorska i dramatyczna rozmowa „neurochirurgiczna” o wpływie ekranów, internetu, błysków na jego młody, gąbczasty mózg. Co jest oczywiście od razu przez niego negowane: „Mam inne zdanie!”. Do tego dochodzi olbrzymia presja rówieśnicza, którą przez długi czas bohatersko wytrzymywaliśmy, ale do czasu, bo niestety za sprawą rówieśników z klasy i podwórka Gucio tkwił w uniwersum „Minecrafta”, gierek telefonicznych, „plejki” itd. Pocieszamy się więc tym, że zabranianie bywa również przeciwskuteczne.

Czyli klasyczny wątek: przez zabranianie dziecko zostaje odizolowane od tego, czym żyją rówieśnicy.

Mówiąc brutalnie – to kwestia wyboru rodzaju krzywdy. Oczywiście jest temat wpływu ekranu na jego percepcję, umiejętności koncentracji, przebodźcowanie, ale zarazem kwestia, jak on ma funkcjonować w klasie, czyli w swoim społeczeństwie, kiedy omal wszyscy wokół mówią o jakimś youtuberze lub grze. A do tego wjeżdżają jeszcze wszystkie te „wciągające” mechanizmy kapitalizmu, macki i lepy. Bo fakt, że dzieciaki mają jakąś ulubioną grę czy program z idolem, skutkuje od razu tym, że pojawia się też z ową grą i z owym idolem mnóstwo gadżetów, plecaki, zeszyty, bluzy itd. Więc nawet jeśli dziecko nie gra w tę grę albo nie ogląda tego idola, i tak żyje w ich polu siłowym.

Po naszym podwórku dzieci biegają z telefonami lepszymi od mojego. Niektórzy rodzice zupełnie nie uznają blokad rodzicielskich lub są one przez dzieci obchodzone. Co niekiedy doprowadza do nader groteskowego widoku, kiedy na placu zabaw siedzi na ławce dwóch „gamoni” po dziewięć lat i puszczają sobie rap o tym, że trzeba gonić frajerów i nie zaprzedawać się psom… Ale też zobacz, jak gry potrafią wciągnąć dorosłych. Albo jak nas kiedyś wciągały gry na Commodore, Amidze czy jakimś starożytnym pececie, na którym widać było tylko poruszające się patyki albo postacie z kanciastych pikseli. I teraz pomyśl, że obecnie dziecko odpala sobie komórkę z dużym ekranem i uruchamia immersyjną grę, ze znakomitą grafiką, znakomitym krajobrazem dźwiękowym, z całą tą grywalnością, dzięki której można rywalizować online, bić rekordy, zdobywać levele, dostawać odznaki i wyróżnienia, porównywać rekordy z rekordami innych. Nie dziwię się, że to działa jak narkotyk – oszołamia, odurza, daje kopa przyjemności.

Trudna sprawa. Myślę, że rodzice zawsze będą mieli pod górkę, dopóki nie nastąpią zmiany systemowe. Ponoć we Francji rozważany jest całkowity zakaz przynoszenia do szkoły urządzeń elektronicznych i telefonów. To oczywiście obejmuje tylko czas spędzany w szkole.  

W podstawówce Gucia na parterze jest, owszem, wielki plakat, że na terenie szkoły obowiązuje zakaz używania telefonów. Co z tego, skoro uczniowie siedzą z komórkami na stopniach, murkach albo gdzieś przy sali gimnastycznej. Taki zakaz musi się zaczynać w domu, dzieci po prostu nie mogą ze sobą tych urządzeń zabierać. Są zresztą badania, które dowodzą, że nawet jeśli nie używasz komórki, ale masz ją w kieszeni, to dalej wywiera na ciebie wpływ. To, że potencjalnie możesz do niej zajrzeć, że o tym myślisz, już zmienia aktualny stan twojej głowy. Ale też nie ma co idealizować tego naszego czasu bez komórek w dzieciństwie, bo przecież nie oddawaliśmy się wtedy logogryfom i dysputom o książkach. Siedziało się na lekcjach albo na trzepaku i mentalnie, wewnętrznie, dłubało w nosie.

Tyle że dla mózgu to jest inne marnowanie czasu. 

Inne marnowanie i inny wpływ na koncentrację. Dlatego tym fajniej, że Gucio wciąż ma w swojej szkole dużo aktywności stymulującej mózg w tradycyjny sposób. Na przykład wierszyki na pamięć. Może i one mu się niezbyt w życiu przydadzą, jednak uważam, że to coś wartościowego, jeśli raz w miesiącu musi się tego wiersza na pamięć nauczyć, skupić, skoncentrować, potrenować trochę mózg i pamięć.

Musiałaby zostać zainstalowana jakaś, nie wiem, bramka lotniskowa przy wejściu do szkoły, która by pikała i wtedy przy niej oddawałoby się komórkę. Smartfon chyba w szkole nie jest potrzebny, skoro rodzice wiedzą, że dziecko w niej jest. Inaczej to zawsze będzie problem i wina rodzica. I jeszcze pretensje ze strony dziecka, które będzie się czuło wyalienowane wśród rówieśników. Grupa to jednak olbrzymie ciśnienie. Jeśli grupa wyczuje, że ten czy ta to jest taki lamus, co to na niczym się nie zna i nie orientuje, od razu taką osobę zaczyna dyskryminować. Gustaw był w te wakacje na półkoloniach, on jest w drugiej klasie, a tam byli również trzecio-, piątoklasiści. I wrócił niemal z płaczem: „Tylko ja nie miałem komórki!”. W końcu jakiś stary telefon, bez karty, od nas dostał. Tyle, że mógł sobie zrobić nim zdjęcie lub jakąś notatkę w nim napisać. I już się poczuł trochę lepiej. Ale rozpacz była straszna. Teraz dochodzą kolejne żądania: „A Irek to ma pięć giga miesięcznie. A Oliwka to bierze od rodziców ajfona”.

Skoro mam okazję rozmawiać z redaktorem i wydawcą, to pomówmy o klasycznym, przyjemnym i bezproblemowym zajęciu, jakim jest czytanie. Czy w domu, w którym oboje rodzice „żyją książką” prywatnie i zawodowo, czytanie jest na piedestale? Macie podwyższone oczekiwania wobec Gustawa? 

Jest na odwrót. Już wiemy, że nie pójdzie w ślady 12-letniego Nabokova czy 11-letniej Sontag i nie przeczyta w takim wieku „Wojny i pokoju”. Bo zwyczajnie nie przepada za czytaniem. Czytanie, zwłaszcza to zadane, jest dla niego udręką. Za to uwielbia audiobooki, wręcz jest w nich zakochany. Co jest dla mnie szokiem, bo ich nie znoszę i najpewniej już się do nich nie przyzwyczaję. Tymczasem on się zasłuchuje w „Kocich historiach” Tomka Trojanowskiego, w „Kocie Mundku na tropie”, w „Czarnoksiężniku z Krainy Oz”. Mnóstwo mu tego wypożyczamy z różnych bibliotek. Gucio lubi słuchać, bo wtedy może coś jeszcze robić – ostatnio jest na przykład faza rysowania, trochę takich minecraftowych, trochę gierkowych czy innych, z wyobraźni, schematów i map. Do tego sceny rodzajowe z udziałem zwierząt i miejsca poza Zgierzem, które odwiedził w tym lub zeszłym roku. Przez wiele miesięcy była też mocna wkrętka w rozkręcanie. Chodziliśmy na lokalne targi staroci, kupowaliśmy wiekowe laptopy, stare radia, telefony stacjonarne, discmany i on je rozkręcał zapamiętale, a następnie łączył na nowo po swojemu, słuchając jednocześnie audiobooków. Uwielbia poza tym, kiedy mu czytam wieczorem – to robimy od bardzo dawna, w zasadzie odkąd zaczął czytelniczo kontaktować.

Zatem ta nasza aktywna pasja czytelnicza nie przesączyła się póki co na Gucia. Ale też nie naciskamy. Staramy się, żeby regularnie czytał, owszem, lecz bez szczególnej presji czy systemu kar i zakazów. Jesteśmy tzw. ludźmi książki, ale nie tresujemy syna, żeby koniecznie kimś takim był. Ja bardzo szybko zacząłem czytać, tyle że żyliśmy w kompletnie innym świecie, na innej planecie, mniej było dystraktorów, mniej multimedialnych wodotrysków i pułapek. Już sam druk był czymś atrakcyjnym – nawet gazety, choćby „Przegląd Sportowy”, wielkie szpalty, pachnące chemicznie, z wielkimi zdjęciami piłkarzy, bokserów, kolarzy. Teraz słowo drukowane samo w sobie jest o wiele mniej spektakularne i kuszące. Książka czy inne wydawnictwa nie są oknem na świat, bo dzisiaj widzi się świat przez wiele okien.

Wierzysz jeszcze w książkę w czasach obrazkowego przyswajania treści? Może Gustaw lub jego potomstwo nie będą już potrzebować książek.

Wierzę w czytanie – w tej lub innej formie. Nigdy nie byłem fetyszystą bibliofilem, oszalałym na punkcie tradycyjnej książki. Książka, e-book, audiobook, mała forma dostępna na stronie internetowej czy na czyimś profilu na Facebooku, wszystko jest tak samo wartościowe. Czytanie jest ważniejsze niż książka. Czytanie i pisanie. A to, w jakim pudełku wydarza się spotkanie tych dwóch prądów, interesuje mnie o wiele mniej. Zresztą słyszałem już tyle prognoz dotyczących przyszłości branży, że boję się cokolwiek przewidywać nawet w perspektywie 5-10 lat, a co dopiero kolejnych dekad. Może kiedyś ludzie będą mieli wszczepione czipy, dzięki którym będą im do głów sączone opowieści? Albo będzie funkcjonował masaż gruczołu odpowiadającego za przyjemność wynikającą z poznawania czyichś losów?

Ważne, żeby Gucio był ciekawy świata i siebie – przecież największa literatura jest po to, by była zarazem lekcją myślenia, najlepiej krytycznego. Żeby się zmieniał, rozwijał, kontestował, pojął więcej, zrozumiał, kim i gdzie jest. Nigdy nie oddawałem się celebracji przedmiotu takiego jak drukowana książka, choć to emocja wciąż popularna w Polsce i na świecie. Kiedyś, w latach mojego dzieciństwa, wyłącznie partyjno-państwowe radio i telewizja z tymi swoimi dwoma kanałami to było nudziarstwo, wyziew nudy, polityka, wojna, gadanie i tak w kółko. A książki… „Pan Samochodzik”, seria o Tomku Szklarskiego, historie indiańskie, sensacyjne, Bahdaj – to było tak pasjonujące, że po lekturze nie mogłem usnąć. Teraz książka jest tylko jednym z wielu mediów, niekoniecznie najbardziej atrakcyjnym poznawczo. Trzeba literaturze poświęcić dużo uwagi, próg dostępu do jej wnętrza nie jest niski. Nie jest łatwo obcować z nią komuś, kogo nie ujęła bardzo wcześnie. W takim otoczeniu dojrzewa Gustaw i musimy to uszanować.

Na koniec – co pan redaktor poleciłby Gustawowi jako książkę na całe życie? Jesteś w stanie taką wskazać? 

Wybrać jeden taki tytuł byłoby trudno. Gdybym jednak musiał, to… Uwielbiam Juliana Barnesa i jego „Nie ma się czego bać”. Wspaniała książka-medytacja o życiu i śmierci, napisana przez człowieka w średnim wieku, dobiegającego pięćdziesiątki, którego zaczynają osaczać choroby, śmierć, odejścia najbliższych. To mądra refleksja o przemijaniu, doświadczeniach, literaturze, dzieciństwie i o tym, co i jak z niego pamiętamy. Dla Gustawa to lektura na przyszłość, ale myślę, że z taką książką mógłby spokojnie iść przez życie.

***

Łukasz Najder

Rocznik 1976. Redaktor, autor tekstów. W 2020 roku wydał książkę „Moja osoba. Eseje i przygody”. Mieszka w Zgierzu z żoną Małgorzatą i synem Gustawem.

Wojtek Terpiłowski

W przeszłości m.in. dziennikarz muzyczny, aktualnie pracuje w jednym z klubów sportowych. Hurtowo pochłania wszystko, co da się przeczytać i przesłuchać. Kolekcjoner winyli. W niekończącym się procesie tworzenia debiutu pisarskiego. Zafascynowany medytacją i jej okolicami. Tata 2,5-letniego Janka.