Dyskryminacja na rynku pracy ze względu na wiek – czyli ageism – może mieć różne oblicza. Może nawet wykraczać poza otoczenie zawodowe. W przypadku kobiet to zjawisko szczególnie trudne.
Stereotypowo starszy pracownik postrzegany jest jako mniej nowoczesny, gorzej zorientowany w nowych technologiach. Kobieta ma dodatkowo udowadniać, że jej obciążenia „biologiczne” takie jak ciąże, urlopy macierzyńskie nie mają znaczenia dla jej kompetencji. Jak zmienić mindset swój i zarazem podejście pracodawców? Jak działać w pracy, by ageism nie był dla nas przeszkodą? Rozmawiamy z Darią Skrzypczak–Kozikowską, na co dzień ekspertką prowadzącą coachingi dla kobiet.
Ageism łączy się z macierzyństwem?
Ageism to dyskryminacja ze względu na wiek. Być może to, że kobiety rodzą dzieci i często opóźniają swój zawodowy start albo rozwój kariery, ma wpływ na późniejsze wykluczenie z uwagi na wiek. Ale prawda jest taka, że my kobiety, mamy przewagę biologiczną jaką jest możliwość bycia mamą. Możemy rodzić dzieci i karmić piersią. To jest coś, czego mężczyźni nie potrafią. Oznacza to oczywiście, że na jakiś czas, a przynajmniej w okresie wczesnego macierzyństwa, jesteśmy wyłączone z wykonywania dotychczasowych obowiązków zawodowych, jednocześnie mając przywilej wejścia w rolę mamy. Ale tak naprawdę już od momentu ciąży, a później przez okres macierzyństwa, często jesteśmy postrzegane jako te, które mają potencjalnie więcej obciążeń związanych z rodziną. Takie myślenie powoduje z kolei, że czujemy w związku z ty duża presję konieczności udowodnienia pracodawcy i wykazania się większą produktywnością i zaangażowaniem. Również pracodawcy mają niestety często taką perspektywę, że skoro kobieta może rodzić dzieci, to będzie mieć w związku z tym więcej obowiązków w domu, co może oznaczać zaniedbywanie obowiązków w pracy. To chyba tu zaczyna się myślenie, że płeć ma znaczenie w pracy.
Jak przerwa w życiu zawodowym spowodowana ciążą i wychowaniem dzieci wpływa na samoocenę kobiet? Wiek chyba nie dodaje kobietom pewności siebie?
U kobiet wracających do pracy po przerwie związanej z wychowywaniem dzieci uruchamia się często lęk i niepewność, o to co je czeka po powrocie, czy się odnajdą, czy będą mogły sprostać oczekiwaniom pracodawcy, czy nadążą za resztą zespołu, który w tym czasie działał i się rozwijał. Uruchamia się wtedy też waleczność i poczucie, że muszą wykazać się czymś więcej aniżeli normą w pracy, aby sprostać oczekiwaniom pracodawców czy zespołów. To co w tym okresie nie pomaga to przekonania na swój temat, nie zawsze wspierające: nic nie potrafię, bo nie pracowałam w ostatnich latach, nie poradzę sobie, bo przecież nic już nie pamiętam, teraz to już jestem za stara, wypadłam z rynku, itd.
Ale nigdy nie jest tak, że w kilkuletnim okresie pozostawiania z dziećmi w domu nie rozwijamy się, nie podejmujemy działań, które poszerzają nam kompetencje, które nas doświadczają. Samoocena kobiet z którymi pracuję coachingowo, często jest obniżona, ale tylko do czasu, kiedy nie zaczynamy przyglądać się wszystkiemu temu, co w czasie takiej kilkuletniej przerwy robiły, nazywać jakie kompetencje i umiejętności zyskały, jakie działania podejmowały, działania, które często mogą mieć znaczenie dla zawodowego życia i rozwoju.
Czym różnią się na korzyść kompetencje mamy – pracownika, od pracownika w tym samym wieku, który nie posiada dzieci?
Trudno generalizować. Każda z nas doświadcza macierzyństwa w inny sposób, uruchamia wówczas różne zasoby i wykształca nowe umiejętności, takie jak np. zadaniowość, cierpliwość, empatię, świetną organizację, umiejętność zarządzania, działania pod presją i wykorzystania czasu i możliwości w danej sytuacji, i wiele innych. Powiedziałabym, że kobieta, która miała przerwę w pracy zawodowej, i jest postrzegana jako ta, która w tym czasie „wypadła z obiegu”, jednocześnie mogła zyskać przewagę w różnych kompetencjach i na innych polach, które ją wzbogaciły i które również będą mogły wzbogacić jej miejsce pracy. Ale takie myślenie wymaga akceptacji samej siebie i przyjęcia swojej sytuacji jako dobrego doświadczenia, a nie obciążenia.
Barbara Socha, ministra rodziny i polityki społecznej powiedziała kiedyś, że kobiety chcą mieć wszystko – i być mamami, i być aktywne zawodowo, robić karierę, ale też prowadzić zaangażowane życie. Trudno zmieścić to wszystko w jednym życiu. Gdy wybieramy jedno, upływa nam czas na rozwijanie drugiego. I nagle mamy już x-lat. To chyba też łączy się z ageizmem, bo nie da się być młodą mamą kilkorga dzieci, która jednocześnie robi karierę.
To zależy. Powiedziałabym raczej, że wyzwaniem może być zmieszczenie tego wszystkiego w jednym czasie, ale w życiu? Wiem, że w życiu jest to możliwe. I nie dlatego, że mamy super moce, bo to oczywiście też, ale dlatego, że każda z nas może zdefiniować czym dla niej jest kariera, sukces, aktywność zawodowa i bycie mamą. Nie każdą z tych sfer każda z nas będzie traktował tak samo. Szczególnie, w różnych okresach życia. W mojej ocenie chęć robienia wszystkiego w jednym czasie może być faktycznie trudne, ale sądzę, że to nie ambicja jest często naszym problemem, a perfekcjonizm, czyli przekonanie, że na wszystkich tych polach musimy być perfekcyjne. No nie musimy (śmiech).
Czy właśnie tym się zajmujesz? Leczeniem z perfekcjonizmu?
Też! Przekonuję kobiety, że nie muszą być idealne. Pracuję z przekonaniami, nad postrzeganiem siebie i własnej wartości. Coaching jest pomocny w wyzbywaniu się przekonań o tym, że wszystko co robisz, musi być zrobione perfekcyjnie. To jest nauka odpuszczania i akceptacji. Zaakceptowanie tego, że w danym okresie życia mogę skupić się na jednym z obszarów bardziej niż na innych. I że to jest ok, że nie we wsyztskim będę na 100 %! Taka praca pomaga uporać się z krytycznym myśleniem na swój temat. Warto myśleć i o wieku, i o byciu mamą w kategoriach dodatkowych obszarów, które nas rozwijają, czegoś nam dodają, nie ujmują. Stąd wierzę, że możemy mnożyć role, które mamy do wypełnienia, ale jednocześnie dając sobie przestrzeń na odpuszczanie jednej na rzecz drugiej w danym momencie życia. Wtedy nie będzie to tak obciążające.
Porozmawiajmy o pracy w kontekście tego perfekcjonizmu. Co z wynagrodzeniami? Można nie dążyć do perfekcji w karierze, ale chcemy mieć dobre wynagrodzenia. Czy da się odpuścić na tym polu? Zaakceptować, że nie będę dobrze zarabiającą kobietą? To już chyba trudniejsze?
To czy da się odpuścić na tym polu czy nie zależy od wielu rzeczy. Warto też podkreślić, że kariera nie zawsze wiąże się z pieniędzmi, ale rozumiem, że może tak być. Większe pieniądze, to często większe zaangażowanie w pracę. Nie ma nic złego w dążeniu do perfekcji, jeśli tak chcesz i jeśli na tym ci zależy. Bardzo często awansując na wyższe, lepiej płatne stanowiska pracujemy więcej. Pojawia się więc pytanie – co jest dla nas ważne w danym momencie życia? Co ma dla nas wartość? Warto zadać sobie te pytania i dostosować życie do uzyskanych odpowiedzi. I można myśleć o tych decyzjach jako o odpowiednich na dany okres życia, nie o uniwersalnych pomysłach na całe życie zawodowe i na każdy wiek. Zapewne są okresy w życiu, w których większe wynagrodzenie, czyli też większe zaangażowanie w pracę, może być okupione większymi wyrzeczeniami czy kosztami jakie w związku z tym ponosimy. W sytuacji pracy w pełnym wymiarze i pełnieniu roli mamy małych dzieci, zapewne ten koszt jest większy.
Dyskryminacja ze względu na wiek podobnie jak łączące się z nim pośrednio macierzyństwo, jest niestety wciąż o pewnym wykluczeniu intelektualnym – są badania, że po ciąży i porodzie mózg kobiet potrzebuje kilku lat by wrócić na właściwe tory chociażby z koncentracją. Mam wrażenie, że podobnie mogą się czuć starsze pracownice. Jak myśleć o swoim wieku, by nie popadać bezsensowną w krytykę?
Widzę zmianę społeczną w tym zakresie. Dostępność programów mentoringowych chociażby pokazuje jaką wartość ma doświadczony i dojrzały pracownik. Mentoring świadczy też o zaangażowaniu osób z doświadczeniem w budowanie zespołów i kompetencji. Ale zmiana odbywa się również w nas samych. To jest kwestia pracy nad przekonaniami na swój temat, i na temat macierzyństwa i na temat wieku. Zwrócenie uwagi na to w jaki sposób myślimy o sobie to pierwszy krok do zmiany i do budowania poczucia własnej wartości i pewności siebie. Bo trudno jest zaakceptować swój wiek, i podejmować wyzwania w pracy z odwagą i ciekawością, kiedy żyjemy w przekonaniu, że np. jestem za stara by podjąć nowe stanowisko w pracy’, jeżeli do czterdziestki nie zmienię pracy, to później już będzie to niemożliwe, albo ‘, gdybym była młodsza to bym się nadawała, w tym wieku to już nie mam szansy, itd. Takie przekonania robią nam po prostu dużo krzywdy, dlatego warto z nimi pracować, tak, by nas nie ograniczały, a były wspierające.
Mam ochotę powiedzieć, że jednak jest też feedback z otoczenia. Co z tego że my mamy o osbie dobre zdanie, jeżeli szef odmawia nam awansu, podwyżki, zatrudnia młodsze osoby, a facet… szuka sobie młodszej partnerki.
To jak postrzegamy siebie, często jest wynikiem doświadczeń i tego, co o sobie usłyszymy, jak sobie wyobrażamy jak postrzegają nas inni. Niestety często łatwiej nam zaufać czyjejś ocenie na nasz temat, niż swojej. Stąd, praca nad ufaniem w swoją wartość, i swoje kompetencje jest bardzo potrzebna. Feedback jest ważny dla rozwoju, ale częściej niż z prawidłowym feedbackiem spotykamy się z subiektywną oceną. A wtedy, wato pamiętać, że to co inni mówią nam o nas, jest przede wszystkim informacją o nich samych. Trudno budować na nich swoją samoocenę. Poza tym, dobrze jest skupić się na tym, na co mamy wpływ. Mamy wpływ na to, jak siebie postrzegamy, na swój rozwój, na wybór odpowiedniego dla siebie środowiska pracy, na wybór ludzi, z którymi chcemy żyć….
Jak przedstawiłabyś zalety starszej kobiety na rynku pracy? I w ogóle co to znaczy starszej?
W ramach cyklu poMOCne rozmowy, które prowadzę pro-bono w każdy wtorek miesiąca, zgłosiło się do mnie wiele kobiet po 50 roku życia, które czuły się zagubione w dotychczasowej pracy, a jednocześnie które miały silne poczucie konieczności zmiany. Coachingi z nimi były jednymi z bardziej wzbogacających spotkań w mojej pracy zawodowej. Nie mam wiec wątpliwości, że wiek i doświadczenie są wartością. Jedna z kobiet, która zdecydowała się na dalszą pracę coachingową, w wieku 58 lat podjęła się zmiany stanowiska, które wymagało od niej zupełnie nowych kompetencji niż dotychczas. Choć wymagało to od niej pracy – budowania pewności siebie i odwagi do nauki i rozwoju, zrobiła to z sukcesem i do dzisiaj pracuje na stanowisku, które zdawało się być wyzwaniem nie do pokonania. Taka zmiana okazała się dawać motywację do kolejnych zmian, również w życiu prywatnym, bo poczuła się sprawcza, silniejsza i spełniona.
No właśnie, czyli ta motywacja wewnętrzna starszych pracownic, ich power do udowodnienia swojej wciąż aktualnej mocy, to jeden z plusów?
Wiek to przewaga doświadczenia, oglądu sytuacji, ale też spokoju, innej perspektywy. Często starsze osoby, lub osoby wracające do pracy po przerwie, mają w sobie większą motywację i chęć do rozwoju. Ale też w wielu organizacjach dzisiaj bardzo ważna jest rola mentoringu. Mentoring często opiera się na doświadczeniu starszych pracowników, tak by z ich dorobku mogli korzystać młodsi.
Programy mentoringowe, które teraz są bardzo popularne, w dużej mierze oparte są na pracownikach doświadczonych, nie tylko zawodowo, ale rownież w budowaniu relacji w zespole, w rozwiązywaniu konfliktów, itd. Zwykle osoba starsza ma większe opanowanie, niejeden kryzys za sobą i co za tym idzie większy dystans do potencjalnych problemów. Zwróć uwagę: gdy idziesz do pierwszej pracy, przeważnie wydaje ci się, że każdy problem to bardzo poważna sprawa która może zaważyć na twojej karierze. Wraz z doświadczeniem przychodzi dystans do tego przekonania, osoba która przeszła w korporacji zmiany właściciela, zwolnienia, restrukturyzacje – ma więcej spokoju niż junior. Na wielu polach osoba starsza i doświadczona może być dużą wartością dla organizacji.
Z jakimi niesłusznymi przekonaniami warto twoim zdaniem pracować?
Praca nad zmianą myślenia i porzuceniem schematów to podstawa, by w ogóle móc podjąć się nowych zadań, nowych wyzwań. Na przykład takie przekonanie „za późno się za to biorę”. Albo „urodziłam trójkę dzieci, dziesięć lat nie pracowałam, wszystko już stracone zawodowo”. Warto odwracać te przekonania na swój temat, i dać sobie możliwość korzystania z pełni swojego potencjału.
Powiedziałyśmy wcześniej, że mama niekoniecznie traci, a zyskuje kompetencje. Przyszło mi jeszcze do głowy, że starsza kobieta to także brak ryzyka dla pracodawcy, że zaraz uda się na zwolnienie z powodu ciąży…
Nie myślę o tym w ten sposób, bo chciałabym, by ten temat w ogóle nie był brany pod uwagę przy ocenie potencjału pracownika. Temat płci i wieku. Ale niewątpliwie jest tak, że pracownicy w różnym wieku świetnie się uzupełniają. Osoba, która wychowała już dzieci, albo ma za sobą myślenie o macierzyństwie i decyzje z nim związane, jest na innym etapie życia, co zapewne może mieć wartość dla organizacji w której pracuje.
A co jest ważne, by będąc starszą pracownicą nie „wykluczyć samej siebie”? Na co uważać?
Bardzo ważne jest, by zachować otwartość. Na inne punkty widzenia, na młodsze, mniej doświadczone osoby. Trzeba mieć gotowość porzucić znane schematy. I pamiętać, że wartością każdej organizacji jest różnorodność pracowników – także wiekowa. Druga kwestia to zachowanie proaktywności w rozwoju pracowniczym, chęć edukacji, by uczyć się czegoś nowego. No i ostatnia rzecz – spojrzeć na swój wiek, doświadczenie, również lata spędzone poza pracą, z dziećmi – jako na zbiór przewag, nie jak obciążenie.
No właśnie, czyli ta motywacja wewnętrzna starszych pracownic, ich power do udowodnienia swojej wciąż aktualnej mocy, to jeden z plusów?
Na pewno taka osoba ma większą motywację, niż ktoś, kto od 15 lat wykonuje to samo stanowisko, mimo że jest młodszy. Wiek to przewaga doświadczenia, oglądu sytuacji, spokoju, innej perspektywy. Często starsze osoby lub osoby wracające do pracy po przerwie mają w sobie chęć do rozwoju. Bardzo ważna jest rola pracownika jako mentora – jest potrzebna w różnych obszarach każdej niemal organizacji. Programy mentoringowe, które teraz są bardzo popularne, w dużej mierze oparte są na pracownikach doświadczonych. Młodzi ludzie mogą być dobrze wykształceni, zorientowani – ale nie mają doświadczenia w zarządzaniu, prowadzeniu negocjacji. Jest wiele pól, na których starszy pracownik jest bardziej kompetentny. Zwykle osoba starsza ma większe opanowanie, niejeden kryzys za sobą i, co za tym idzie, większy dystans do potencjalnych problemów. Zwróć uwagę, że gdy idziesz do pierwszej pracy, przeważnie wydaje ci się, że każdy problem to bardzo poważna sprawa, która może zaważyć na twojej karierze. Wraz z doświadczeniem przychodzi dystans do tego przekonania. Osoba, która przeszła w korporacji zmiany właściciela, zwolnienia, restrukturyzacje – ma więcej spokoju niż junior.
Z jakimi niesłusznymi przekonaniami warto twoim zdaniem pracować?
Praca nad zmianą myślenia i porzuceniem schematów to podstawa, by w ogóle móc podjąć się nowych zadań, nowych wyzwań. Na przykład takie przekonanie „za późno się za to biorę”. Albo „urodziłam trójkę dzieci, dziesięć lat nie pracowałam, wszystko już stracone zawodowo”. Warto odwracać te przekonania na swój temat.
Co jeszcze byś poradziła, by samodzielnie pracować z mindsetem odnośnie wieku na rynku pracy?
Często to co postrzegamy jako swoje wady, braki przeszkody, dla innych może być wartością, symbolem doświadczenia. Warto też korzystać ze wsparcia młodszych od siebie pracowników, by czerpać i rozwijać te kompetencje, których nie mamy. Jest takie pojęcie jak mentoring odwrócony, kiedy to młodsze pokolenie uczy czegoś wartościowego starszych. Tak jak siłą jest przekazywanie i dzielenie się doświadczeniem, tak siłą jest tez otwartość na naukę i pozyskiwanie nowych kompetencji.
Dziękuję za rozmowę.
Daria Skrzypczak-Kozikowska – coach, mentorka, adwokatka, autorka projektu w sprawie kobiet, wspierającego kobiety w zakresie tematów prawnych i rozwoju osobistego. Przewodnicząca Zespołu do spraw Kobiet przy NRA. Prowadzi spotkania rozwojowe i mentoringowe dla kobiet, m.in. cykl Twoje JA w konflikcie, dający wsparcie coachingowe podczas rozwodu i innych procesów sądowych oraz poMOCne rozmowy, coachingowo-mentoringowe spotkania online dla kobiet, w ramach których w każdy wtorek zaprasza do rozmowy pro-bono dwie kobiety na indywidualne sesje rozwojowe; od września 2022 r. z poMOCnych rozmów skorzystało już ponad 70 kobiet, z których część podjęła dalszą pracę rozwojową. Prywatnie – mama dwójki przedszkolaków, miłośniczka podróży, przyrody, kuchni i kultury japońskiej.
Partnerem rozmowy była platforma Zalando.
Zapraszamy na weekendowe wydarzenie „Mamy do pogadania” organizowane przez fundacje sexedpl i Zalando w łódzkim hotelu PURO, w czasie którego będą miały spotkania poruszające temat asertywności matek i kobiet, niezależnie od ich wieku. Drugie spotkanie będzie związane ze sztuką odpuszczania – w jego trakcie Agata Stola opowie o tym, jak poczuć się wystarczająco dobrą osobą, matką, pracownicą.
Szczegółowy program wydarzenia i szczegóły znajdziecie na stronie hotelu PURO.
