Lęk silniejszy niż zaufanie

Rozmowa z Katarzyną Remin

Wszyscy chcemy dla naszych dzieci dobrego życia. Dobrego świata. Dobrych ludzi wokół. Wszyscy chcemy akceptacji. Wolności. Miłości. To dlaczego tylu wśród nas homofobów?

Jesteście zaskoczeni, że poruszamy ten temat?

Homoseksualność dzieci bywa dla rodziców zaskoczeniem. Bywa szokiem. Bywa mieszanką lęku i poczucia winy. Bywa motywacją do pracy nad sobą samym. Z miłości. Poproszę was dziś o wyjście ze strefy komfortu, o myślenie nie schematami, ale otwartymi scenariuszami. Poproszę o szczerość. Odpowiedzcie sobie na pytanie, czy naprawdę jesteście tolerancyjni? Czy naprawdę jesteście otwarci na wybory waszych dzieci? Czy będziecie umieli zaakceptować ich szczęście, które nie zmieści się w ramki tradycyjnej rodziny?

Katarzyna Remin z Kampanii Przeciw Homofobii, moja dzisiejsza rozmówczyni, mówi, że: homoseksualność, biseksualność czy transpłciowość może dotyczyć każdego, może objawić się w każdej rodzinie bez wyjątku, a to, jak potoczy się rozwój dziecka, nie do końca zależy od rodziców. Mówi też: homofobia niszczy relacje w rodzinie. Rodzice tracą dzieci.

Wie, co mówi, bo towarzyszy rodzicom dzieci LGBT w prowadzonej przez KPH Akademii Zaangażowanego Rodzica. Rodzicom zaczynającym od szoku, lęku i poczucia winy. Rodzicom kochającym. Nie myślącym wcześniej o tym, że ich dzieci wyjdą poza schemat, a oni sami będą im poza tym schematem towarzyszyć. A codzienność to niełatwa, z dorocznego badania ILGA-Europe, pokazującego poziom równouprawnienia osób nieheteroseksualnych, wynika, że Polska jest na szarym końcu Unii Europejskiej, gorzej jest już tylko na Łotwie. Nękanie, przemoc, ostracyzm – wszystko zaczyna się już w szkołach. Tych, w których już są i tych do których za chwilę pójdą wasze dzieci, ten problem pewnie nie omija.

Nadal jesteście zaskoczeni, że poruszamy ten temat?

*

Pamiętam taką sytuację: mój, wówczas 3-letni, syn poszedł do przedszkola z pomalowanymi paznokciami i dostał uwagę od pani, że chłopcy nie maluję paznokci. Wrócił do domu z tym komunikatem, powiedziałam mu wtedy, że to nieprawda, bo on przecież jest chłopcem i to zrobił. Myślę, że taki przekaz wychowawczyni, z pozoru tylko niewinny, i to rozpisywanie świata dzieci na różowy i niebieski to wkładanie ich od samego początku w jakieś szufladki – pełne stereotypów dotyczących płci. To są takie złego początki…

Podsuwamy dzieciom zabawki, którymi wolno im się bawić z uwagi na płeć, potem wprowadzamy podziały na odpowiednie role – przecież wiadomo, kto jest od opiekowania się rodziną, a kto od tego, żeby być agresywnym i przebojowym. Myślę, że w takim podziale jest bardzo mocno zakorzeniona późniejsza niezgoda na homoseksualność, bo przecież związki jednopłciowe ten podział naruszają. Te zakazy, nakazy i wytyczanie kierunków zabaw dzieci – w przypadku dzieci nie mówimy przecież o tożsamości seksualnej, tylko o pewnych zachowaniach – cementują schematy, które później owocują homofobią.

Homofobia zaczyna się od strachu przed wyjściem ze schematu?

Trudno mi powiedzieć, od czego się zaczyna i czy zaczyna się od jednej rzeczy. Ma na pewno bardzo dużo wspólnego z lękiem przed odstawaniem, żeby moje dziecko nie odstawało i żebym przez to ja nie musiała odstawać. Mówię tu o lęku przed reakcją społeczną.

Myślę, że osoby homoseksualne czy osoby, które nie mieszczą się w tych schematach, tak długo jak ich nie znamy osobiście, pozostają abstrakcyjną grupą, w którą można włożyć wszystkie obszary, których się obawiamy, które są dla nas trudne.

Seksualność jest dla nas trudnym tematem.

My (Kampania Przeciw Homofobii) staramy się pokazywać, że homoseksualna osoba ma pracę, hobby, rodzinę, zajmuje się wieloma rzeczami i jej seksualność jest tylko jedną z bardzo wielu cech, które ją charakteryzują. Podobnie jak seks nie zajmuje całego obszaru życie osoby heteroseksualnej. Niestety opinia publiczna ciągle sprowadza lesbijki i gejów wyłącznie do tego jednego aspektu, a oponenci kwestię seksualności z uporem podbijają. Co podsyca niepokój i niechęć u wielu z nas, wychowanych raczej w poczuciu, że seksualność jest grzechem albo generalnie jest podejrzana.

Zaryzykuję stwierdzenie, że my, rodzice małych dzieci, patrząc na nie, rzadko myślimy o ich przyszłości w kontekście seksualności, a jeszcze rzadziej myślimy o tym, że wyjdą poza schemat. Nie myślimy o tym, że homoseksualność czy biseksualność może ich, czyli też nas, dotyczyć.

Myślę, że dla rodziców, szczególnie małych dzieci, taki skok myślowy do tego, że mój kilkulatek będzie kiedyś dorosły i w kimś się zakocha, zwiąże się i będzie wchodził także w intymne relacje, jest nieoczywisty, trudny. Gdyby rodzice, patrząc na swoje dzieci, od samego początku mieli przed oczyma fakt, że homoseksualność, biseksualność czy transpłciowość dotyczy każdego, może objawić się w każdej rodzinie bez wyjątku, to może lepiej przygotowywaliby się do tego, że to, jak potoczy się rozwój ich dziecka, nie do końca zależy od nich. Bardzo tkwimy w przekonaniach, że mój syn będzie miał żonę, moja córka będzie miała męża, ich rodzina będzie wyglądała tak jak moja. Jeśli człowiek nigdy nie bierze pod uwagę innego scenariusza, to potem może doznać prawdziwego szoku, a wyjść z takiego szoku jest trudno.

Często ludzie zadają mi pytanie: w jakim wieku dzieci dokonują coming outu? Ten wiek obniża się coraz bardziej. Ale nawet jeżeli mój syn powie mi w wieku lat 15, że jest gejem, to bardzo możliwe, że on zaczął się w tym orientować, mając lat 13 albo 12. Długi czas zajęło mu przejście swojego własnego procesu akceptacji.

Coming out wobec rodziców to duże wyzwanie?

Tak, bywa długim i trudnym procesem. Najczęściej jest to bardzo dramatyczne przeżycie – opowiedzieć o sobie rodzicom. Wyobraźmy sobie sytuację, w której małe dziecko słyszy dookoła: ty pedale, ty lesbo, nawet nie wie do końca, co to znaczy, ale czuje, że jest to obraźliwe. Zdarza się, że ktoś przy dziecku opowie jakiś wredny dowcip, niby niewinny, ale jednak wredny, zdarza się, że rodzice sami je opowiadają albo przynajmniej nie reagują, czyli, że jest na to przyzwolenie. Takie dziecko dorasta w przekonaniu, że bycie pedałem albo bycie lesbą jest jedną z najgorszych rzeczy, jaką można sobie wyobrazić, po czym, po kilku latach – czasem to jest już nawet w przedszkolu, czasem we wczesnej szkole podstawowej, umownie powiedzmy, że w wieku lat 13 – zaczyna odczuwać, że ciągnie je do tej samej płci. Jeśli jest to temat tabu w jego otoczeniu, to w pierwszym odruchu nawet nie będzie chciało dopuścić do siebie myśli, że to on, ona jest tym pedałem, tą lesbą. Ponieważ to oznacza wyrok.

Zaczynają walkę z samym sobą?

Taka młoda osoba bardzo często przechodzi długą i ciężką drogę, próbuje najpierw swoje uczucia zakłamywać, inaczej je sobie nazywać, potem bardzo chciałaby się ich pozbyć, czeka aż się zmienią. Żyje w lęku. Być może sama kiedyś wyzywała inne dzieci i teraz dochodzi do punktu, w którym cały ten arsenał pogardy obraca się przeciwko niej samej. Pamięta własne bezmyślne okrucieństwo i bardzo się boi. Dojście do samoakceptacji, do takiego punktu, w którym potrafi ułożyć się sama ze sobą, bywa długą pracą. Coming out wobec rodziców nie zawsze, ale często, wydarza się raczej w drugiej połowie drogi niż na jej początku.

Po tak trudnej drodze, trudno uwierzyć, że z rodzicami będzie łatwiej…

Tak, skoro dla mnie samej, samego, był to tak trudny proces, to liczę się z tym, że tak samo dużym szokiem będzie to dla moich rodziców, i mam przed oczami ryzyko, że mnie odrzucą. I niestety takie są fakty, młodzież jest często wyrzucona przez rodziców z domów, dochodzi do przemocy fizycznej. Mamy telefony od młodzieży, ktoś zdecydował się na coming out i obawia się, że spotka go w domu przemoc fizyczna, że zostanie wyrzucony na ulicę, i pyta, jak może się do tego przygotować. To się dzieje.

Dotarłam ostatnio do informacji o badaniach mówiących o tym, że duży odsetek samobójstw wśród nastolatków dotyczy osób LGBT, a wśród nich z kolei duży odsetek to są osoby, które targnęły się na życie z powodu homofobii w ich najbliższym otoczeniu, w tym w domu. To są druzgocące dane.

Takie badania prowadzi się na świecie, w Polsce raczej nie, ale z tych, które mamy, wynika, że 70% nastolatków LGBT miewało myśli samobójcze. Druga przerażająca informacja jest taka, że tylko 50% osób LGBT w Polsce powiedziało o sobie swoim rodzicom, czyli połowa osób LGBT w Polsce żyje w ukryciu przed najbliższymi. Proszę sobie wyobrazić, jakie to w rodzinie powoduje napięcia, manewry, jaka ilość kłamstw staje się konieczna. Rośnie mur, kontakt robi się coraz bardziej powierzchowny, coraz więcej jest tematów, których nie wolno poruszać. Rodzice tracą dzieci. Homofobia podkopuje więzi i niszczy relacje w rodzinie.

Wróćmy do coming outu, jak wyglądają statystyki mówiące o akceptacji rodziców?

Tylko 25% matek i 12,5% ojców jest akceptujących. Tylko co czwarta matka jest w stanie przyjąć homoseksualność swojego dziecka i co ósmy ojciec. Zwlekanie z coming outem wobec swoich rodziców jest więc bardzo uzasadnione.

Co czują rodzice, którzy dowiadują się, że ich dziecko jest LGBT?

Z tych wielu opowieści, których wysłuchałam w ciągu ostatnich lat, pojawiają się przede wszystkim dwa silne impulsy: lęk i poczucie winy. Najczęściej pierwszy jest lęk o bezpieczeństwo dziecka: co z nim będzie, czy zostanie wykluczone, czy nie zostanie pobite, lub obrażane, czy nie będzie samotne do końca życia, czy nie stanie się nieszczęśliwym człowiekiem.

Potem pojawia się poczucie winy, które bierze się z tych obecnie już obalonych, ale długo głoszonych przez naukę poglądów, że orientacja seksualna ma coś wspólnego z wychowaniem: co ja źle zrobiłam/zrobiłem. To jest coś, co stosunkowo łatwo jest przepracować w momencie, w którym dostaje się wiedzę.

Potem rodzice, których poznałam i przez wiele miesięcy im towarzyszyłam w Akademii Zaangażowanego Rodzica, zaczynają rozumieć, jak długą i trudną drogę musiały przejść ich dzieci, żeby im o sobie powiedzieć, i wtedy włącza się druga fala poczucia winy: gdzie ja byłem, kiedy moje dziecko mnie tak potrzebowało, jak to możliwe, że moje dziecko przechodziło przez takie piekło, a mnie przy nim nie było, jak to możliwe, że się nie domyślałam. Bywa, że rodzice przeżywają to naprawdę dramatycznie.

Niektóre osoby mają też duży problem z tym, czego naucza kościół, jeśli są w nim mocno zakorzenieni. Stają przed dylematem: jak połączyć miłość do swojego dziecka z tym, czym byłem karmiony przez wiele lat. Również z tą pseudo-wiedzą, której być może nie mieli powodu dotychczas kwestionować.

Czuję tu dużą samotność.

Doświadczenia z Akademii Zaangażowanego Rodzica nauczyły mnie – bo na początku nie miałam takiej świadomości – że rodzice dzieci LGBT podlegają ostremu stresowi mniejszościowemu. Zamykają się, izolują, wpadają w głęboką depresję, wycofują się z kontaktów społecznych. Bywają też w konflikcie lojalnościowym z partnerem, bo dziecko stawia warunek o niemówieniu jednemu z rodziców. Dlatego tak istotne są publiczne wypowiedzi akceptujących rodziców dzieci LGBT. To bardzo ważne, że oni dzielą się swoim doświadczeniem, opowiadają o pracy, którą nad sobą wykonali. Ten proces dotyczący coming outu potem bardzo często dotyczy właśnie ich, przez długie lata boją się opowiedzieć swoim rodzicom, czyli dziadkom. Na Akademii Zaangażowanego Rodzica często słyszymy: chciałabym powiedzieć mojej mamie, ale się boję. Chciałbym powiedzieć mojemu tacie, ale nie wiem, jak zareaguje… A potem bywa, że wracają i mówią: powiedziałam mamie, a ona mi na to: to ty nie wiedziałaś? Tak też bywa, są w nas lęki, które niekoniecznie znajdują pokrycie w rzeczywistości. Tyle, że te tajemnice utrzymywane całymi latami podkopują więzi rodzinne.

Opowiem ci historię o dwóch przyjaciółkach, które przyjaźniły się ze osobą 30 lat. Syn jednej z nich opowiedział jej o swojej homoseksualności, ona przystąpiła do naszej Akademii, stąd znam tę historię. To był jej sekret, również przed przyjaciółką. Któregoś dnia druga przyjaciółka zapytała, dlaczego ta pierwsza ciągle wyjeżdża do Warszawy, a ta odrzekła: wiesz muszę ci coś powiedzieć – mój syn jest gejem, na co pierwsza odpowiedziała: a jak myślisz dlaczego moja córka mieszka w Stanach? Ta opowieść jest dla mnie wstrząsająca, bo pokazuje, że lęk jest silniejszy niż zaufanie budowane przez 30 lat.

Jaki jest koniec tej historii?

Obie uczestniczyły w lesbijskim weselu córki w USA. Widziałam zdjęcia, dużo radości.

Gdzie rodzice dzieci LGBT mogą szukać wsparcia?

Najbardziej pomocna jest rozmowa z rodzicem, który ma za sobą podobne doświadczenia. Absolwentki Akademii organizują spotkania dla rodziców już w 6 miastach. Można o nich przeczytać na stronie stowarzyszenia My, Rodzice. Są też warsztaty w ramach Akademii Zaangażowanego Rodzica, tyle że mamy miejsca dla niewielu osób, kilkanaście w roku. Potęgą AZR jest to, że w jednej grupie są rodzice, którzy wiedzą o swoim dziecku od 10 lat, zawsze byli, albo już są akceptujący i wspierający, oraz tacy, którzy dowiedzieli się chwilę temu i są w szoku. Była mama, która dowiedziała się dosłownie dzień przed wysłaniem zgłoszenie. Czyli jedni mogą zobaczyć siebie sprzed 10 lat, a drudzy mogą zobaczyć siebie w przyszłości i widzieć, że teraz są w trudnym momencie, ale przyjdzie czas, kiedy będą spokojni. To jest duża wartość Akademii. To są działania, które konsekwentnie prowadzimy od 7 lat, teraz będzie ósma edycja. Początkowo było bardzo trudno znaleźć chętnych rodziców, obecnie zgłaszają się liczni i z własnej inicjatywy, to ogromna zmiana.

Zanim rodzic zdecyduje się na wyjście z domu może coś obejrzeć, przeczytać? Coś, co pomoże mu podjąć decyzję?

Jest film w Internecie, który bardzo polecam: „Moje jest inne”, kilkoro rodziców opowiada o, często długim i bolesnym dla nich, procesie akceptowania. Mamy też książeczkę „My rodzice”, która jest do ściągnięcia w formie PDF na naszej stronie kph.org.pl. To są pytania i odpowiedzi rodziców lesbijek i gejów. Broszura jest tłumaczeniem wydania amerykańskiego, w USA ruch rodziców dzieci LGBT jest potężny – myślę, że to bardzo pomocna lektura.

Jesienią, po raz trzeci, miała miejsce w szkołach akcja Tęczowy Piątek, mająca na celu pokazanie, że szkoła jest przyjazna wszystkim uczniom i uczennicom. Mimo iż mówi się o rekordowym zasięgu, to wzięło w niej udział raptem 200 szkół, dodajmy, że mocno krytykowanych w toczącej się w mediach awanturze. Czy to mówi o tym, że my nie chcemy przekazywać naszym dzieciom takich wartości jak akceptacja, tolerancja, otwartość, ciekawość, szacunek?

W Polsce trudno jest chyba obecnie o jakiekolwiek „my”. Wartości, o których wspominasz, są wprawdzie wpisane w podstawy programowe opracowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale znalazły się osoby, środowiska, które uznają je jak widać za zagrożenie. Tymczasem statystyki mówią o tym, że w każdej klasie jest przynajmniej jeden uczeń czy uczennica homoseksualna, biseksualna czy transpłciowa. Tęczowy Piątek jest dniem, w którym szkoła pokazuje, że jest również dla nich. Jest akcją inicjowaną i przeprowadzaną przez uczniów szukających wsparcia u nauczycieli lub przez samych nauczycieli, albo przez dyrekcję szkoły. KPH dostarcza jedynie plakatu i publikacji, jeśli szkoła o nie poprosi. Duch nagonki na tę akcję najlepiej wybrzmiał w oświadczeniu episkopatu, który odniósł się do Tęczowego Piątku – tytuł tego oświadczenia brzmiał: Szkoła nie dla LGBTQ.

Skoro szkoła wybiera, dla kogo jest, a dla kogo nie, to osoby spoza uprzywilejowanego kręgu muszą się ukrywać.

To jest bardzo niebezpieczne, bo kiedy trzeba się ukrywać, to tworzy się sytuacja, w której wystarczą czyjeś domysły, podejrzenia, nieprawdziwe nieraz osądy rzucone pod czyimś adresem i one stają się wystarczającym powodem do nękania lub przemocy fizycznej. W szkołach mają miejsce naprawdę brutalne zachowania. Pamiętamy przypadki ostatnich dwóch samobójstw 14-letnich chłopców, po tym, jak byli ofiarami przemocy w szkole. Byli nękani i to, czy byli homoseksualistami, czy zostali nimi jedynie okrzyknięci, nie odgrywa w tej sytuacji absolutnie żadnej roli. Tego rodzaju przemoc może spotkać każde dziecko.

Brak rzetelnej edukacji seksualnej nie pomaga.

Tu jest bardzo ważna rola rodziców, by domagać się tej rzetelnej edukacji. Przeciwnicy są stroną bardzo głośną, czasami w szkole wystarczy afera, którą robi tak naprawdę dwójka rodziców i szkoła się wycofuje, bo nie chcę narażać się na kłopoty. Na tu i teraz ważna jest akcja Anji Rubik #sexedpl – jeśli nie robi tego szkoła, to my to zrobimy sami. Myślę że młodzież, która tak dużo czasu spędza w sieci, dowiedziała się z tej akcji bardzo wiele w przyjaznym duchu i języku. Co oczywiście nie wystarcza, bo powinno to być robione w szkołach.

Co możemy zrobić z naszym dzieckiem, które powtarza albo wyraża swoje uprzedzenia i pokazuje zachowania homofobiczne?

Szczerze mówiąc, jeśli pokazuje homofoniczne zachowania, to znaczy, że potrzebuje sobie kimś popomiatać. Skuteczne mogłoby okazać się zaopiekowanie się tym, czego mu brakuje, że musi kimś pogardzać. Trzeba rozmawiać, nie można udawać, że problem nie istnieje.

Oczywiście to bardzo obszerne pole, natomiast myślę, że mówienie o uprzedzeniach w szkołach, warsztaty, które pozwalają, co prawda w symulacji, ale jednak, na własnej skórze odczuć, co to znaczy być odrzuconym i pogardzanym, mogą pomóc. To jest droga, którą koniecznie musimy iść.

Mam koleżankę, która uczyła się jako dziecko w USA i przeszła tam przez znany dosyć szeroko warsztat Niebieskoocy. Młodzież została podzielona na dwie grupy, jedna z nich była natychmiast odsuwana, wykluczana, krótko mówiąc – dyskryminowana. Moja koleżanka jest już na emeryturze i mówi, że to jest doświadczenie, którego nigdy w życiu nie zapomni.

Nie słyszałam o takiej metodzie pracy w naszych szkołach.

Nie musimy też importować programów prowadzonych dekady temu. Jest w Polsce wiele organizacji pracujących nad warsztatami i programami przeciw przemocy i dyskryminacji. Teraz chodzi już tylko o to, żeby szkoły mogły te programy realizować. Tu jest bardzo potrzebny głos rodziców, mówiący: tak, chcemy, żeby nasze dzieci uczyły się o tolerancji, uczyły się traktować inne osoby z szacunkiem. Powinniśmy mieć świadomość, że przemoc może w każdej chwili spotkać nasze dziecko, wystarczy, że inaczej się ubiera, nie ma nowego modelu telefonu, ma nadwagę; wystarczy, żeby ktoś powiedział, że jest gejem czy lesbijką. Skala przemocy rośnie, tak jak zastraszająca jest skala przemocy w mediach społecznościowych.

Czy taka edukacja powinna zaczynać się już w przedszkolach?

Oczywiście! Podstawą jest nauka ciekawości i o tym, że jesteśmy różni. Ty jesteś inny, to znaczy, że ja mogę się od ciebie dowiedzieć czegoś, o czym sama nie wiem. To się absolutnie powinno zaczynać w przedszkolu. Mówię tu o nauce szacunku dla drugiego człowieka, który coś ma w życiu inaczej niż my.

Dzieci mają to w sobie naturalnie, to my, dorośli potem zagarniamy ich otwartość swoimi przekonaniami.

Tak, tę robotę robimy my, dorośli, wpajając dzieciom, że różnice są podejrzane. Jednak patrząc na rodziców – którzy tak bardzo się zmieniają, kiedy dowiadują się, że ich dziecko jest LGBT – wierzę w to, że zmiana zachodzi również w całym społeczeństwie. Przecież ci rodzice przychodzą do nas z pewnym poziomem homofobii. I na naszych oczach się tej homofobii wyzbywają. Dlaczego ten proces zadziewa się u nich dużo szybciej? Po pierwsze dlatego, że oni swoje dziecko dobrze znają, wiedzą, że jest uważne czy egoistyczne, ale nie jest złym człowiekiem. Ludzie, którzy głoszą o gejach i lesbijkach gorszące rzeczy, najczęściej nie znają żadnej konkretnej osoby. Mają jedynie zbiór wyobrażeń, które pobierają od osób, które również tych ludzi nie znają, ale za to nienawidzą.

Druga rzecz jest taka, że rodzice swoje dzieci kochają. Miłość jest motorem do przepracowania własnych uprzedzeń, a to bywa długim i żmudnym procesem. Oni z czasem zaczynają rozumieć, że nie homoseksualność ich dziecka jest problemem, lecz jest nim reakcja otoczenia.

Widzę, że ta zmiana jest możliwa na szeroką skalę, ona się będzie działa, dobrze byłoby tylko dać jej jak najlepsze warunki, po to, żeby miliony osób nie musiały cierpieć. Żeby mając jedno życie, mogły żyć tak jak im serce dyktuje, nieważne z kim – najważniejsze jest przecież, by żyli uczciwie.

Dziękuję za rozmowę. 

*

Katarzyna Remin – od 2012 r. prowadzi Akademię Zaangażowanego Rodzica. Od 2018 r. pełni funkcje kierowniczki Pionu Społecznego Kampanii Przeciw Homofobii. W tym samym roku została wybrana członkinią sądu dyscyplinarnego KPH. W organizacji odpowiada również za realizację kampanii społecznych, m.in. Rodzicie odważcie się mówić i Przekażmy sobie znak pokoju.

*

Czy jesteście gotowi porozmawiać? Czekamy na was, na wasze przemyślenia i doświadczenia. 

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.