Moja mama chowała się za drzewem

Nie ma takiego momentu, w którym nasze dzieci są na tyle duże, by przestać nas dalej jako rodziców kształtować. Ta rodzicelska praca – nad sobą, nad poszerzaniem patrzenia, nad własną uważnością na dziecko – nigdy się nie kończy. Córka Piotra Jaconia, dziennikarza TVN 24, była już dorosła, kiedy dwa lata temu dokonała coming outu jako osoba transpłciowa. Bycie rodzicem transpłciowego dziecka to nie tylko towarzyszenie mu w procesie tranzycji, to także przemodelowanie swojej tożsamości. Rok temu Piotr Jacoń nakręcił Wszystko o moim dziecku, dokument o życiu osób transpłciowych w Polsce z perspektywy ich rodziców. O pracy nad filmem mówił jako o formie autoterapii. Opublikował także książkę My, trans, zbiór wywiadów z osobami transpłciowymi, ich rodzicami, z psycholożką, księdzem i aktywistką ruchu LGBT+.

Myśląc „ojcowskie wsparcie”, wyobrażam sobie tatę, który pomaga dziecku wsiąść na rower bez bocznych kółek. W tej opowieści ojcowskie wsparcie to bezwarunkowa miłość dla dwóch córek, 17-letniej Heleny i 22-letniej Wiktorii, którym przyszło dorastać i żyć w kraju jawnie dyskryminującym i kobiety, i osoby trans.

Zanim zaczniemy, jeszcze słówko o zdjęciach. Zamiast zdjęć z tzw. archiwum rodzinnego, ten tekst ilustrują materiały prasowe i kadry z filmu Wszystko o twojej matce Pedro Almodovara. Dlaczego tak jest? Wyjaśni się to w naszej rozmowie.

Miedzy twoimi córkami jest 5 lat różnicy. Jak się sprawdziła?

Całkiem dobrze. Nie była naszą strategią, nie było tak, że zostaliśmy małżeństwem i mieliśmy wizję: 2 dzieci i 2 psy. Ale to w miarę optymalna różnica wieku, pozwala, żeby dzieci miały ze sobą dobry kontakt, a jednocześnie w pewnym momencie starsze dziecko stało się trochę przewodnikiem dla tego młodszego. To z kolei miało znaczenie dla późniejszych wypadków w życiu Heleny. Przez 15 lat życia – tak ona wtedy to rozumiała i tak my to rozumieliśmy – miała relację z rodzeństwem inną niż obecną, siostrzaną. To, że ta relacja się musiała zmienić, było dla Heleny dużym wyzwaniem. Dla Wiktorii też. Helena ma w sobie sporo bólu, opowiada, że to było trochę tak, jakby straciła najbliższego przyjaciela. Dla Wiktorii budowanie tej relacji też wiązało się z dużymi emocjami. Gdy dzieci były mniejsze, zawsze były sobie bliskie – są introwertyczne i były dla siebie nawzajem głównym światem. Potem wszystko, co się wiązało z re-definicją tego świata, nie było łatwe. Obu stronom było ciężko.

Wiktoria się wyautowała dwa lata temu. Właśnie zamknięto świat, dorośli i dzieci w domach. W takim czasie przyszło wam przedefiniować to, na czym było oparte wasze życie rodzinne.

Helena właśnie poszła do liceum – ten tzw. trudny wiek (wiem, głupie określenie – sam mam prawie 46 lat i mój wiek też łatwy nie jest) rządzi się swoimi prawami. Ale wszystko w tamtym momencie zostało ustawione kontekście wyautowania Wiktorii. To kontekst bardzo dominujący w życiu rodziny. Wszystko się zaczyna kręcić wokół tematu transpłciowości, który nie dość, że jest po prostu niełatwy, to jeszcze towarzyszy mu ryzyko, że wszyscy uczestnicy się w nim zatracą. Że nie będzie przestrzeni na własne emocje. Zapominamy o sobie, za co później płaci się cenę w relacji z dzieckiem. My, rodzice, mamy swoje nieprzerobione obszary, własne problemy odkładamy na później: teraz nie będę się sobą zajmował/a, bo muszę zająć się tym dzieckiem, jemu jest tak źle. Na dodatek jest tyle spraw do ogarnięcia – lekarzy, prawników, relacji z dalszą rodziną… Doby nie starcza na to. Rodzic, który się odda, tworzy z dzieckiem jednostronny układ oparty na dawaniu.

Miałeś już całkiem duże dzieci, a musiałeś szukać nowego balansu.

Dość szybko zrozumieliśmy z żoną, że musimy zadbać o siebie. Musimy i możemy, np. wyjechać we troje z Heleną na weekend, bo Wiktoria i tak ma swoje plany, swoje sprawy, a my musimy troszczyć się o siebie i ogarniać własne życie. Nawet może tym bardziej musimy zacząć ogarniać własne życie, ponieważ tę całą naszą trójkę także mamy przecież w trudnej, nowej sytuacji. Jeśli coś się popsuje między nami, między nami a Heleną, czy między Magdą a mną, to w ogóle wszystko będzie bez sensu, to już w niczym nie damy rady. Musimy mieć fundament, a potem ogarniać resztę świata. No i to się udało, i właściwie udaje się nadal.

To jest uderzające, że pewna zmiana tożsamości związana z korektą płci dotyczy nie tylko osoby transpłciowej, ale całej rodziny.

Tak jak się mówi o osobie transpłciowej, że przechodzi tranzycję, tak rodziny osób transpłciowych też ją przechodzą. To jest innego rodzaju proces, ma swoją specyfikę, ale ostatecznie my też się redefiniujemy. Musimy na nowo opowiedzieć nasze relacje, musimy się nauczyć np. jakoś opowiadać o naszej wspólnej przeszłości. Nie przez przypadek facebookowa grupa dla rodziców transpłciowych dzieci jest dla tych dzieci zamknięta. Jako rodzice mamy pewien zestaw doświadczeń, które są tylko nasze. Chcemy mieć przestrzeń do tego, żeby nie musieć się tłumaczyć ze swoich emocji przed naszymi transpłciowymi dziećmi. Dlatego grupy rodziców i ich transpłciowych dzieci są rozdzielone. Musimy mieć świadomość tego, że nasze procesy są równoległe, a jednak w jakimś sensie odrębne.

Jak wyglądało u was wyautowanie przed dalszą rodziną?

Nasze dziecko jest dorosłą osobą. Zaproponowaliśmy Wiktorii, a właściwie trochę oczekiwaliśmy tego, że wyautuje się indywidualnie przed rodziną. Powiedzieliśmy: słuchaj, my będziemy potem oczywiście z rodziną rozmawiali i będziemy prowadzili pogadanki uświadamiające, ale pierwszy sygnał musi iść od ciebie, z pierwszej ręki. Inaczej się przyjmuje tego rodzaju komunikat podany przez kogoś innego, a inaczej od osoby, która ma do zakomunikowania swoją tożsamość płciową. Tak się stało wobec tych najbliższych, a dalsi dowiedzieli się, kiedy udzieliłem wywiadu w Replice. To było wyautowanie publiczne i ono miało swoje zalety. Rodzinę mamy różną, są w niej też osoby o poglądach skrajnie różnych od nas, wręcz antysemickich i homofobicznych. Ale jak nagle się pojawia ta konkretna Wiktoria, te wszystkie fobiczne klimaty znikają. A przynajmniej są mocno stłumione, bo padają zdania w stylu: generalnie to tych LGBT-ów nie lubię, ale Wiktoria to co innego, bo ona przecież jest nasza.

Jakie to było dla Wiktorii?

Na pewno każda taka rozmowa była dla niej wyzwaniem. Wiązało się to i ze stresem i z poczuciem dysforii. Ostatnio Wiktoria miała spotkanie ze swoją prababcią, która na początku w ogóle nie chciała dopuszczać myśli o tym, że coś się tak zasadniczo zmieniło. Ale w pewnym momencie sama poprosiła Wiktorię, żeby do niej przyszła. Ostatecznie to spotkanie było dobre, ale bardzo stresujące dla samej Wiktorii.

Wydaje mi się, że każdemu rodzicielstwu towarzyszą wyrzuty sumienia. Wiemy, jak łatwo jest popełniać błędy, jak łatwo jest niechcący zranić. W rodzicielstwie jest też pragnienie ochronienia dziecka, żeby się jemu żyło jak najlepiej. Jak to przeżywacie, ty i twoja żona Magda?

Magda miała moment zastanawiania się: czy my coś złego zrobiliśmy? Czy my coś zrobiliśmy nie tak? Ja chyba mniej. Staraliśmy się wychowywać… w sumie nie lubię tego słowa: wychowywać. Jest coś nieprawdziwego w tym określeniu. Sugeruje, że rodzic ma strategię na to, żeby stworzyć z dziecka takiego, a nie innego człowieka. A to bzdura moim zdaniem. Nie ma strategii – my jej nie mieliśmy. Bycie rodzicem jest oparte głównie na intuicji. W naszym przypadku – także na budowaniu z dzieckiem partnerskiej relacji. Choć oczywiście postawa „ja, ojciec/matka wiem lepiej” nie była nam obca… W sumie jednak – u nas tak było – tworzenie rodziny to permanentna praca zbiorowa.

Trzeba powstrzymać w sobie tendencję do modelowania dziecka na swój obraz i podobieństwo.

Moja mama wychowywała mnie sama i miała właśnie ten rodzaj umiejętności towarzyszenia dziecku. Ale bez zawłaszczania. Kocham cię, przytulę cię, ale cię nie ścisnę. Niedawno opowiadałem komuś taką scenę z dzieciństwa: to był początek podstawówki. Mama dosyć szybko zdecydowała, żebym do szkoły chodził sam. To było parę ulic. Pamiętam ten dzień, kiedy powiedziała: no dobra, to idź, wiesz, jak trafić do szkoły. I pamiętam też, jak podekscytowany szedłem i jak dumny byłem ze swojej samodzielności. Mama dopiero po jakimś czasie powiedziała mi, że tamtego dnia cały czas szła za mną, chowała się za drzewami, żebym jej nie widział, ale żeby ona miała pewność, że dobrze idę.

Za każdym razem jak o tym mówię, chce mi się płakać ze wzruszenia, bo to jest kwintesencja tego, czym powinno być dobre rodzicielstwo. Bo można by sobie wyobrazić tę scenę inaczej. Matka mówi do dziecka: dzisiaj idziesz pierwszy raz sam do szkoły, będę za tobą szła i patrzyła, czy dobrze idziesz. Tylko że to jest opowieść o zupełnie innym, toksycznym rodzicielstwie, które podważa poczucie własnej wartości dziecka. A moja mama pozwoliła mi mieć poczucie własnej wartości, i żeby to było możliwe, musiała odejść w cień, musiała schować się za drzewem. To jest dla mnie fundament, który się potem przydaje w każdej sytuacji, także wtedy, kiedy twoje dziecko się okazuje transpłciowe.

Musiałeś się skonfrontować z tym, że wasze życie rodzinne, że cały okres nastoletni Wiktorii toczył się z piętnem jej bólu, prawda?

Paradoksalnie, choć tranzycja i życie osoby transpłciowej w społeczeństwie nie są łatwe, to jest i tak o niebo łatwiejsze i lepsze, niż to co działo się w życiu rodziny przed momentem wyautowania. Lata nastolęctwa naszego dziecka były dla niego szalenie trudne, i dla nas jako rodziców też. Chcieliśmy być rodzicami towarzyszącymi, partnerskimi, wspierającymi, a jednak nie osiągaliśmy efektów. Mieliśmy dziecko, które było w depresji i które się tnie, które miało próbę samobójczą. Dla rodzica to jest straszne na wielu poziomach, bo kochasz swoje dziecko i jednocześnie wiesz, że właściwie je w jakimś sensie tracisz. To wtedy myśleliśmy: co my robimy źle? To chyba jest nasza wina. I rzeczywiście zdarzało się nam robić źle. Ponieważ rodzicielstwo jest takie intuicyjne, to czasem ta intuicja cię zawodzi. Masz dziecko w depresji, które nie wychodzi ze swojego pokoju, a ty mu właśnie intuicyjnie wymyślasz: słuchaj, wyjdź chociaż na spacer, weź się przejdź, idź na rower chociaż. Ale ono nie cierpi jeździć na rowerze, w ogóle nie chce wychodzić z domu, wyjście z domu jest jakąś torturą, nie chce się widzieć z żadnymi ludźmi. A ja wytwarzałem presję, która sprowadzała się do założenia, że moje dziecko coś robi źle, bo na rowerze nie jeździ. Albo: wyjdź na siłownię, może się zmęczysz… Co to za bzdury? I to mówiłem ja, który na siłownię zacząłem chodzić, jak skończyłem czterdziestkę. A z basenu to mi mama w podstawówce wypisała zwolnienie lekarskie, bo nie lubiłem.

Dziwny to jest proces bycia rodzicem czy bycia osobą dorosłą, że towarzyszy mu pokusa, żeby zaprzeczyć własnemu dzieciństwu. Wchodzisz w kostium dorosłego, zaczynasz mówić innym językiem, innym tonem i w ogóle wymyślasz rzeczy z katalogu bycia dorosłym. Trzeba usiąść i sobie przypomnieć: jak ja miałem te 15-16 lat, to co się ze mną wtedy działo? Ostatnią rzeczą, jakiej bym wtedy oczekiwał, to żeby mama mi mówiła idź na siłownię, idź, znajdź sobie może jakichś kolegów. Dziwna amnezja. Nasze rodzicielstwo bywało trudne, mroczne i wydawało się, że to już w żadnym dobrym kierunku nie zmierza.

Odetchnęliście trochę z ulgą w takim razie?

Mogliśmy z większym spokojem spojrzeć na te przeszłe miesiące i lata, to na pewno. Bo to, że nie wiedzieliśmy, dlaczego z naszym dzieckiem jest źle, było najbardziej obciążające. No to się dowiedzieliśmy i to już było coś. Moment wyautowania jest szokiem i rodzajem ulgi jednocześnie, jest momentem przejrzenia na oczy. Tę samą energię, którą spożytkowałem wcześniej i która była po nic, bo z Wiktorią się ciągle działo źle, mogłem wykorzystać efektywnie. I nagle się okazuje, że dziecko zaczyna się uśmiechać, żyje, wychodzi. Patrzę na córkę i nagle widzę, że ona jest człowiekiem rozkwitającym, a nie autodestrukcyjnym, odchodzącym. To jest bezcenne doświadczenie.

Czym w takim razie są wasze wspomnienia, jak się z nimi obchodzić?

Obchodzę się z nimi jak z jeżem. Nie mam jeszcze pomysłu na to. To jest proces, który ciągle trwa, nie mogę powiedzieć, że już to sobie poukładaliśmy. Ciągle jestem na różnych etapach. Zajrzałem ostatnio do wstępu swojej książki i wiem, że teraz bym go napisał inaczej, innych sformułowań bym użył. Właśnie dlatego, że nie chcę już o moim dziecku mówić w tamten sposób. Język jest trudny, język niczego nie ułatwia. On zresztą jest takim pierwszym, trudnym doświadczeniem dla rodziców, bo to są te inne końcówki, trzeba się do nich przyzwyczajać. Stare imię Wiktorii zostało wymazane z naszego słownika. I to jest w ogóle stopniowe wymazywanie. Na drzwiach mieszkania mieliśmy mosiężną wizytówkę, na której były wypisane wszystkie nasze imiona. Bardzo lubiliśmy tę wizytówkę, bardzo długo nam towarzyszyła, jeszcze rok po wyautowaniu Wiktorii. I za którymś razem Wiktoria do nas przyszła i była wręcz zła – dlaczego to jeszcze tutaj wisi? Wtedy mi się wydawało, że nie, no bez przesady, wizytówka nie może wisieć? Ale minęło parę tygodni i ja też nie mogłem już na nią patrzeć. W końcu ją odkręciłem, chciałem zamówić inną. Tylko nie wiedziałem właściwie, co na niej napisać. Nowe imię Wiktorii? Ale przecież ona już tu nie mieszka… I wtedy zobaczyłem, że z drugiej strony ta mosiężna blaszka jest zupełnie czysta. Więc przykręciłem ją taką czystą. Na drzwiach jest mosiężna tabliczka, na której nic nie ma. Choć jednocześnie wiem, że ona z drugiej strony ukrywa nasze wspomnienie. Tak sobie radzę z przeszłością.

Są wspomnienia, są zdjęcia, listy, dokumenty szkolne…

Wyjechaliśmy na wakacje. Wiktoria mieszkała sobie wtedy u nas przez tydzień czy dwa, i jak wróciliśmy, to nagle na ścianie nie było jej dawnych zdjęć, zniknęły. Nie zabrała ich ani nie wyrzuciła, po prostu je pozdejmowała. Nie była w stanie z nimi wytrzymać. W warszawskim mieszkaniu miałem na półce dwa zdjęcia moich nastoletnich dzieci, takie legitymacyjne. I po którejś wizycie Wiktorii jej zdjęcie zniknęło. Nie ma go. Po prostu je zabrała. U mojej mamy to samo, Wiktoria pojechała do babci w odwiedziny i po wizycie moja mama się zorientowała, że nie ma zdjęcia. Nie było rozmowy na ten temat, Wiktoria po prostu chodzi i zabiera dawne zdjęcia. To pokazuje, jakie to jest ciężkie dla niej, ale też jak bardzo my jesteśmy w procesie. Nie mamy wyjścia, musimy to zaakceptować i też w jakimś sensie wykreślać ze swojej pamięci kolejne obrazy czy określenia.

To jest o rodzeniu się po tranzycji na nowo, tylko już jako dorosły człowiek, bez możliwości przeżycia dzieciństwa.

Rozmawiałem niedawno z Mają Heban – trans-aktywistką, która jest też jedną z bohaterek mojej książki My, trans. Powiedziała mi, że czasami marzy, żeby móc przeżyć swoje poprzednie życie jeszcze raz, jako ta właściwa osoba. Ma bardzo dużo wspomnień z dzieciństwa, które chciałaby móc przeżyć jako Maja Heban. To jest opowieść o jakimś brakującym puzzlu twojej przeszłości. Strasznie to trudne.

Opowiadasz w książce o rodzicielskim doświadczeniu żałoby połączonej z witaniem nowego człowieka. Nie zdawałam sobie sprawy, że jako rodzice tak bardzo patrzymy na swoje dzieci przez pryzmat płci.

Przywiązanie rodzica do płci dziecka jest przywiązaniem także do wyobrażenia o tym, jakie mogłoby być życie tego dziecka w przyszłości. Płeć ma tutaj znaczenie. Nawet jeżeli jesteśmy generalnie otwarci i przyjmujemy, że nasze dziecko może np. nie być heteronormatywne, to gdzieś tam podświadomie zakładamy ten najbardziej klasyczny scenariusz. I dopiero potem wprowadzamy modyfikacje. Dobrze, moja córka nie będzie miała chłopaka, tylko dziewczynę albo: wydawało nam się, że będzie się zajmowała czymś, ale wybrała to i to. Zaczynasz uplastyczniać, uautentyczniać czy weryfikować wizerunek przyszłego życia swojego dziecka. Ale jakieś wyobrażenie masz i ono jest z płcią związane. Dlatego to jest tak trudne doświadczenie dla rodziców dzieci transpłciowych, i tak bardzo w tym sensie różne od doświadczeń innych rodziców.

Patrzysz teraz jakoś inaczej na świat?

Świat mi się poszerzył. Inaczej patrzę na środowisko LGBT+. Nagle stałem się częścią tego środowiska i patrzę intensywniej i głębiej na ludzi, którzy tu są. Na początku naszej tranzycyjnej drogi czuliśmy się z Magdą trochę tak, jak byśmy grali w filmie Almodovara. Znamy tę rzeczywistość z filmu i nagle jest tak, jakbyśmy weszli do środka i stali się częścią fabuły. Od zawsze w centralnym miejscu naszego mieszkania wisi plakat z filmu Wszystko o mojej matce. Jak się okazuje, dobrze że wisi. To jest trochę nasza opowieść. Właściwie można kamerę u nas postawić, wiele się dzieje jak w opowieściach Almodovara.

Twoja historia się dopiero pisze, bo przez najbliższe lata twoje rodzicielstwo, co prawda już dorosłego dziecka, będzie się budować na nowo. Jako rodzina macie za sobą dwa lata. Jak dziś czują się ze sobą Wiktoria i Helena?

Nie chcę tego za bardzo za nie opowiadać, nie mam ani prawa, ani pełnej wiedzy, ale jako rodzic patrzę na to z większym spokojem. Wypracowują między sobą coś nowego. Robią to samodzielnie. Wiedzieliśmy, że tak musi być – że nie zrobimy tego za nie. Wyjście z dołka było zadaniem naszych córek, byliśmy znów trochę schowani za drzewem, jak kiedyś moja mama…

Pytasz swoich bohaterów, jakie mają marzenia. Jakie ty masz?

Martwię się o obie moje córki. O każdą inaczej, bo każda jest inna. A marzeniem jest to, żeby się nie martwić. To jest chyba marzenie każdego rodzica, bez względu na to, czy ma mniej, czy bardziej skomplikowaną historię rodzinną. Ten rodzaj lęku czy zatroskania o swoje dziecko pozostaje… Chętnie bym wyjechał z tego kraju. Miałbym domek gdzieś na brzegu w Bretanii, miałbym za co żyć, żyłbym tam sobie z moją żoną i z psami, a córki doglądał z daleka, ze spokojem, że wiodą sobie swoje córczane życie. Taką wizję na życie mogę mieć, ale chyba jedynie w kategoriach marzenia. A plan? Plan jest taki, że trzeba ogarniać. Ciągle są jakieś zadania do wykonania.

To brzmi dokładnie jak przesłanie filmu C’mon, c’mon – że trzeba jakoś ogarniać. W rodzicielstwie ciągle trzeba dawać radę.

Rodzicielstwo jest stanem permanentnym. Nie da się z niego wypisać. Moja mama ma 70 lat, ale jest przecież ciągle moją mamą i w jakimś sensie ciągle ogarnia swoją relację ze mną. Ciągle ma uszy nastawione na to, jak się mam. I ja też będę tak zawsze miał ze swoimi dziećmi.

W rodzicielstwie mieliście z Magdą czasem bardzo ciężko. Słyszę między wierszami, że wasz związek jest – znowu to słowo – piękny. To twoje źródło siły?

Jesteśmy dla siebie, jesteśmy silni sobą nawzajem – to nie oznacza, że nie mamy różnych spojrzeń na coś. Nie jesteśmy dwiema połówkami tego samego jabłuszka. Mamy fajny związek, to mi się w życiu udało. Rodzina mi się udała. Dzięki temu jestem pewny swego. Nie „pewny siebie”, bo z tym różnie bywa i bywało, ale wiem, czego chcę, i to pozwala mi nie marnować sił na rzeczy nieważne. To w dużej mierze wynika z tego, jak mama mi pozwoliła siebie samego ukształtować, że dawała mi poczucie własnej wartości. Najważniejsze jest to, co możemy naszym dzieciom dać. Bo jak im damy to poczucie własnej wartości, to ostatecznie damy im samodzielność, damy im prawo do własnego życia, do tego, by umiały dać sobie radę.

Jest dla mnie wzruszające, że rozmawiamy o twoim rodzicielstwie dziecka trans, a szarą eminencją naszej rozmowy jest twoja mama.

Książkę zadedykowałem między innymi jej: Mojej Mamie, która nauczyła mnie być ojcem. Mój reportaż Wszystko o moim dziecku był o transpłciowości, ale ostatecznie był o rodzicielstwie. O tym, co to znaczy być matką, co to znaczy być ojcem. To o tym ciągle rozmawiam.

Dziękuję ci serdecznie.

Piotr Jacoń – dziennikarz , prezenter programów informacyjnych w TVN24.

W 2021 r. ukazał się jego reportaż Wszystko o moim dziecku oraz wydał książkę My, trans. Film i książka opisują problemy osób transpłciowych i ich rodzin w Polsce.