Rezygnacja z ojcostwa to strata dla mężczyzny

Rozmowa z Agnieszką Stein

Bycie ojcem zawsze jest wyborem. To, jakim się jest ojcem, też. Ojcostwo to nie rola, tylko część tożsamości.

W trakcie rozmowy z psycholożką Agnieszką Stein powoli dochodziłam do wniosku, że temat „tata” to trochę nie temat. Z punktu widzenia dziecka, mama i tata to dwoje bliskich dorosłych, z punktu widzenia rodziców też trudno o dalece inne spojrzenia. Ale im głębiej w las, tym więcej wychodziło nam zastałości w kulturze, które ojcom nie pomagają. Uznałyśmy więc, że wszystko to nie zniknie od niemówienia, pewne rzeczy warto nazywać.

To nie jest rozmowa tylko dla ojców. Ale ich zapraszam dziś szczególnie.

*

Znalazłam obszar życia, w którym podobno mężczyznom jest trudniej. Książka „Być mężem i ojcem” J. Juula ma w sobie założenie, że panuje matczyny szowinizm, co Pani na to?

Ja myślę, że w relacjach z dziećmi trochę może tak być, panuje przekonanie, że kobiety robią różne rzeczy lepiej, albo że relacja z matką jest dla dziecka ważniejsza, zwłaszcza na początku życia. O tym mówią nawet niektórzy specjaliści, bez problemu znalazłybyśmy współczesne źródła.

Drugi kawałek jest taki, że mężczyźni się do tego dokładają, na przykład na warsztaty dla rodziców przychodzi ich dużo mniej niż kobiet. Nie dlatego, że kobiety im bronią, tylko dlatego, że oni tego nie chcą, bo uważają, że to jest taka dziedzina, w której nie widzą pola do nauki, albo mają przekonanie, że wszystko wiedzą na temat wychowania. Albo rozwój w tej dziedzinie zostawiają partnerkom.

Bo partnerka i tak instruuje potem w domu.

Instruuje, bo on niczego nie chce się dowiedzieć, nie zgłębia. Myślę, że to ważne, żeby mieć wspólne zrozumienie tego, co się z dziećmi robi.

Jeżeli dla jednej osoby, będącej w relacji, ważne jest to, co się robi z dziećmi, to ona chce to dzielić z drugą, najbliższą jej osobą. Kobiety, jak się spotykają ze sobą, to dużo rozmawiają o dzieciach, bo to jest ważna część ich życia, chcą ją współdzielić z innymi ludźmi.

Mężczyźni mówią na te tematy między sobą rzadziej.

To różnie. Rozmawiałam kiedyś z informatykiem, który opowiadał, że w firmie, w której pracuje to częsty temat. Dużo gadają, dzielą się doświadczeniami, wspierają się w tym temacie.

Przywołując jeszcze tę książkę, podobno dobrze jest, gdy mężczyźni mają taką wspólnotę, bo czerpią z niej wzory, których w życiu im brakuje.

Mówi się, że wzorem dla mężczyzny może być tylko inny mężczyzna. Myślę, że jak mówimy o innych płaszczyznach, np. zawodowej, to płeć nie ma dla nas większego znaczenia, chcemy się uczyć i czerpać od kobiet i mężczyzn, których uważamy za specjalistów godnych zaufania w danej dziedzinie. W rodzicielstwie jest taki pomysł, że ten wzór musi być od mężczyzny.

A nie jest tak, że panom łatwiej jest przyjmować od siebie nawzajem?

Myślę, że kulturowo jest łatwiej, bo słyszą, że tak powinni, ale przecież łatwiej jest przyjąć od tego, kto coś potrafi, płeć nie ma znaczenia. Jak chcę się nauczyć rozmawiać z dzieckiem, to nie obserwuje ludzi, którzy nie rozmawiają z dzieckiem, tylko tych, którzy to robią, w dodatku robią to w sposób, który do mnie jakoś przemawia.

Ja podglądam tatę moich dzieci i pewne rzeczy sobie biorę.

Ja też lubię patrzeć jak faceci wchodzą w relację z dziećmi i często widzę coś, co jest mi bliskie. Są takie rzeczy, które mi się podobają, ale myślę, że to by nie było moje.

Człowiek sięga też po swoje doświadczenia: jakim tatą był mój ojciec.

Sięga po bardzo różne. Jakim ojcem był mój ojciec. Jakim nie chcę być ojcem, bo on takim był. Ale czasem jakim ojcem był mój wujek, jakim ojcem jest mój brat, mąż mojej siostry, mój przyjaciel, bohater filmu, który lubię. Warto nie fiksować się na jednym wzorze, bo z jednego wzoru dużo trudniej się buduje. Mogę więc popatrzeć też na kobietę, jakim ona jest rodzicem, nie muszę brać tylko od mężczyzn, znowu!

Jedno to wzór, wyobrażenie, a drugie to proces budowania.

To jest najważniejsze. Przecież to, jakim jestem ojcem dla mojego dziecka, to nie jest to, że ja sobie różne wzory pooglądam, tylko to, jakie jest to dziecko, do czego ono mnie zaprasza. Jak jest dwoje dzieci, to jest się różnym rodzicem dla każdego z nich, bo to jest dwoje różnych ludzi.

Chciałabym, żeby to mocno wybrzmiało, że moje budowanie tego, co ja robię w relacji z dzieckiem, nie jest tylko jakąś moją koncepcją i rolą, którą ja sobie w oderwaniu od dziecka kreuję i z tym wchodzę, tylko to jest coś, co się tworzy właśnie w tym byciu razem, w relacji i to się zmienia w odpowiedzi na to, co się dzieje po drugiej stronie.

To jest klucz do działania każdej relacji.

Zgadza się. Szukanie tego, jakim chcę być ojcem to jest coś, co się dzieje w relacji i nie da się na to pytanie odpowiedzieć wcześniej i wejść z gotowym rozwiązaniem. Każdego dnia odpowiedź jest dawana na nowo i na nowo, przez całe życie, bo ciągle w naszej relacji pojawia się jakaś nowa sytuacja.

Tu są te trudne momenty, kiedy wizje zderzają się z rzeczywistością.

Ciągle tak jest. Byłabym zdziwiona, gdyby było inaczej, gdyby nasze plany dawało się gładko wprowadzać w życie.

To czemu ciągle nas, ojców i matki, to tak zaskakuje i frustruje?

Bo nie jesteśmy do tego przygotowywani jako dzieci. Nam się pokazuje świat i rzeczywistość nie takie jakie są, tylko w jaki wierzą ludzie, którzy są dookoła nas. To trochę taki matrix, że widzimy to, co sami mamy w głowach, a nie to co jest.

Więc myślę, że jak ktoś ma do wyboru gotową rolę i dostaje prostą instrukcję, jedną raz na zawsze, albo codzienne zadawanie sobie pytania, jakim chcę być rodzicem i nie dostaje odpowiedzi, przez co codziennie będzie czuł się głupi, no to rozumiem, że to nie jest łatwy wybór.

Spójrzmy na współczesnych mężczyzn, starają się wiele zmienić i przełamać. Nie interesuje ich model z przeszłości: nieobecni ojcowie, którzy nie rozmawiali, nie okazywali emocji itd. To taki częsty model ich ojców, tu trochę wrócę do tego czerpania od facetów jednak.

Niepotrzebnie dzielimy się tu na płeć. Mamy taki przymus wsadzania argumentu płci, podziału we wszystko.

Prawda jest taka, że poza pewną bańką, w nim tkwimy.

Ten podział nam szkodzi. Myślę, że gdyby ktoś poszedł do nowej pracy i dostał taką radę, żeby patrzył tylko na mężczyzn, to by się mocno zdziwił. Wszyscy zgodnie uznalibyśmy to za seksizm i szowinizm, a w rodzinie to hula.

Mnie się wydaje, że hula na takim bezpiecznym poziomie, bo jednak mężczyźni obserwują i czerpią z tego, co robią ich partnerki.

Bardzo często. Warto tu podkreślić, że w tych sytuacjach niekoniecznie chodzi o radę, tylko może właśnie o obserwację, o rozmowę, o to, żeby się móc czymś podzielić. Coś samemu zobaczyć, a nie dostać gotowe rozwiązaniem w postaci rady. To przede wszystkim o tym, żeby nie być w tym samemu, bo rodzicielstwo jest taką sferą naszego życia, w której bardzo potrzebujemy wspólnoty. Widzę tu taki kłopot ambicjonalny, kiedy mężczyzna ma obserwować kobietę, to jest znowu bardzo kulturowe. Są takie badania mówiące o tym, że mężczyznom spada samoocena, kiedy są dobrzy w stereotypowo kobiecym zajęciu.

Teraz dużo mówimy o tym, że się pogubiliśmy. Świat się zmienia, czegoś innego od siebie oczekujemy, czegoś innego potrzebujemy, zgubiliśmy swoje miejsca.

Jak jest dużo oczekiwań, to jest nam trudno, żeby odpowiadać na pytanie, czego się chce, trudno to w sobie usłyszeć. Ludzie często przychodzą z pytaniem co należy robić? albo czy powinni się martwić, czy powinni się tak czuć, czy to jest OK, że przeżywają coś tak, a nie inaczej. Dużo jest takich pytań, nie tylko dotyczących rodzicielstwa, które są z poziomu, czy to, co czuje i to jak czuję, jest OK? Nie pytamy siebie, tylko potrzebujemy potwierdzenia z zewnątrz.

To jest taki kawałek brania osobistej odpowiedzialności, bo jeżeli ja spełniam jakieś oczekiwania, to nie jestem za to odpowiedzialna. Jest inna energia, kiedy robię coś, bo powinnam, a inna, kiedy robię coś, bo tak postanowiłam. Jak jest mi trudno robić coś, co powinnam, to mogę narzekać na to, jaka jestem biedna. A kiedy jest mi trudno z czymś, co jest moim wyborem, to jestem osobą, która może coś zmienić. Albo powiedzieć, tak wybrałam i biorę na klatę konsekwencję.

Ludzie szukają instruktażu do swoich ról.

Oczywiście, jak ktoś ma potrzebę znalezienia źródeł, to znajdzie i dowie się, że ojciec robi to, to i to. Tylko my co raz bardziej dostrzegamy to, że każdy człowiek jest inny i jeśli my tworzymy konstrukcję roli – bardzo fajnie de Barbaro powiedział, że rola to jest zbiór oczekiwań – wiec jeśli my tworzymy zbiór oczekiwań, to jest prawie pewne, że jest grupa ludzi, którzy się w tych oczekiwaniach nie zmieszczą. Te oczekiwania nie będą w zgodzie z tym, co jest im jakoś bliskie, co ich wspiera.

Jakoś co raz trudniej się tu robi ze słowem rola.

Ja w ogóle nie lubię tego słowa w odniesieniu do tematu rodzicielstwa, bo rola kojarzy mi się z czymś takim, w co można wejść i wyjść, a rodzic to nie jest rola, tylko coś, w czym się jest w 100%. Od początku do końca, dla mnie to jest coś na poziomie tożsamości, a nie roli. Ja jestem rodzicem i jeśli raz w życiu poczułam się rodzicem, to to się do końca świata nie zmieni. Moje dziecko będzie dorosłe, a ja nadal będę rodzicem, moje dziecko umrze w 7 miesiącu ciąży i ja nadal jestem rodzicem, wyjeżdża na miesiąc i dalej jestem rodzicem, bo to jest moja tożsamość.

Oprócz tego, że to jest tożsamość, to jest to też pewna relacja, która nie znika. Ja już w tej relacji jestem całkowicie. I niestety z poziomu roli, mężczyźni dostają dużo takich oczekiwań, które stoją w sprzeczności z budowaniem relacji z dzieckiem. Kobiety mają tutaj łatwiej, bo one ten proces poszukiwania własnej tożsamości, a nie wchodzenia w rolę, przechodzą z różnych powodów od dłuższego czasu.

Z jakich?

Trochę się mówi, że kiedy są grupy uprzywilejowana i nieuprzywilejowana, to ta pierwsza ma więcej możliwości i wpływu na zewnątrz, więc ta grupa nieuprzywilejowana kieruje się do wewnątrz. Zajmuje się sobą, swoim rozwojem, to jest obszar, w którym może działać, bo nie może działać w innym. Jest taka książka „Historia małżeństwa” i tam jest napisane, że 100 lat temu poradniki o tym, jak dbać o związek albo o dziecko, pisane były tylko dla kobiet. Zakładano, że mężczyzna nie musi o to dbać i że zawsze robi wszystko właściwie, bo jest wyższym bytem i wie, jak. To jest więc taki temat, w którym kobieta ma przewagę, bo dłużej go opracowuje. Mężczyzna dostaje takie informacje, że trzeba być autorytetem, że trzeba pokazywać dziecku świat, że trzeba wprowadzać zasady, jest bardziej w takiej pozycji władzy. Widzę mężczyzn, którzy chcieliby być w relacji z dzieckiem, chcieliby dziecka słuchać, chcieliby dziecko traktować na równi, podążyć za nim, uczyć się go, i to im się zderza z tą nakreśloną rolą ojca.

Panowie bywają zadaniowi, lubią wypełniać stawiane przed nimi zadania.

Są różni. Statystycznie mówi się, że mężczyzna jest wyższy od kobiety, ale nie możemy powiedzieć, że każdy, bo przecież bywają niscy mężczyźni i wysokie kobiety. Zróżnicowanie wewnątrz kobiet i wewnątrz mężczyzn jest znacznie większe, niż zróżnicowanie między tymi grupami. Można powiedzieć, że jest wielu zadaniowych facetów i mnóstwo takich, którzy się w tym nie odnajdują.

Zgoda, ale jak się cofniemy do poprzednich pokoleń, to przecież głownie mężczyźni dostawiali komunikaty, że mają się realizować, mają osiągać stawiane im cele.

Tak, mają iść na zewnątrz.

To jeśli w takiej sytuacji mówimy o zderzeniu ich potrzeb z rolą, którą im się kulturowo narzuca, to jak się czują, skoro nie wykonują zadania?

To jest też takie zderzenie, że jeszcze ileś tam lat temu główną rolą mężczyzny było przynoszenie pieniędzy do domu, zabezpieczanie, a teraz partnerki zaczęły wymagać więcej. Starając się zobaczyć perspektywę każdej ze stron, rozumiem, że jest trudno, kiedy relacji z dzieckiem nie widzi się jako zasobu dla siebie, jako daru, tylko jako kolejne oczekiwanie do długiej listy poprzednich. Mężczyźni przecież nie robią tego, na co mają ochotę, tylko wypełniają długą listę oczekiwań.

Jest też taka rzecz, którą warto powiedzieć, czyli to, co nam się kojarzy z tradycyjną rolą męską, to jest coś, co jest historycznie bardzo nowe. To co my teraz nazywam tradycyjną rodziną to jest konsekwencja lat tuż po wojnie. Jakbyśmy się cofnęły 100, 200 lat, to przecież rodzina wyglądała zupełnie inaczej.

Powiedzmy o tym.

Praca zawodowa przeważnie nie była czymś poza domem. W związku z czym, mężczyzna nie był kimś, kto wychodzi rano i wraca wieczorem, tylko był stale obecnym, widocznym gospodarzem, który ma cały czas relacje z dziećmi, choćby dlatego, że one interesowały się tym, co on robi. Kobieta też była osobą pracującą, która w tym wspólnym gospodarstwie miała obowiązki nie mniej ważne od swojego partnera, jej funkcje nie sprowadzały się wyłącznie do opieki. Obok nich była dalsza rodzina, wszyscy byli blisko, wielka społeczność, a nie taka nuklearna rodzina jak teraz. Dzieci cały czas widziały ojca, co on robi i tam się ciągle działa relacja. W latach 60, 70 ojcowie już nie byli tak blisko.

Czyli musimy zobaczyć, że powojenny ojciec też miał trudno, bo wyszedł z tradycji cieplejszej niż rzeczywistość, z którą przyszło mu się zmierzyć. 

To był czas, kiedy mężczyźni poszli na wojnę, a kobiety zostały i musiały przejąć na siebie wszystko, by przetrwać. Kobiety wykonywały dużo zawodów typowo męskich, a po wojnie żeby mężczyzn dowartościować, żeby nie było tak, że wrócili do świata, w którym nie ma dla nich miejsca, kobiety się odsunęły. Ustąpiły, żeby oni mogli po traumie wojennej odzyskać równowagę. Wtedy było ważne, żeby mężczyzna był istotną figurą, która działa na zewnątrz, a kobieta na niego czeka w domu.

Ta jego nowa pozycja oddaliła go od rodziny i to wcale nie musiała być kwestia jego potrzeb.  

Tak. Myślę, że wojna bardzo oddaliła ludzi od rodziny, myślę, że czas zagrożenia, to nie jest moment na budowanie relacji. To nie jest czas na myślenie o byciu łagodnym, nie ma przestrzeni. Nie wolno zapominać, jak sytuacja światowa wpłynęła na rodzinę.

Bardzo dużo zwrotów akcji.

U kobiet i u mężczyzn.

Ale nam się mówi, że mamy łatwiej, choćby z tego powodu, że jesteśmy w ciąży.   

Nam kobietom może być łatwej w tym sensie, że relacja z dzieckiem nie jest przez nas najczęściej postrzegana jako kwestia wyboru. Jak już się rodzi dziecko, to jest oczywiste, że się nim zajmujemy. Oczywiście są różne sytuacje, ale generalnie tak to wygląda, jako kwestia oczywistego porządku rzeczy. Natomiast dla mężczyzny zawsze to jest wybór.

Jak są jakieś kawałki, o tym czy ojciec jest dziecku w ogóle potrzebny, to z takiej naukowej wiedzy wnika, że dziecku są potrzebne bliskie, dobre relacje z dorosłą osobą, natomiast kto tą osobą będzie, to trochę jest wybór tej osoby. Dziecko, które nie będzie miało ojca, ale na przykład matkę i jej nowego partnera, czy partnerkę, przyjaciółkę, dalszą rodzinę itp. sobie poradzi, dostanie wystarczająco dużo ciepła, wsparcia i zasobów. Nie ma żadnych badań mówiący o tym, że tylko dlatego, że tą osobą nie będzie ojciec, dziecko poniesie klęskę.

To argument, który zdejmuje ciężar przy podejmowaniu decyzji o byciu, czy nie byciu ojcem.

Warto tu powiedzieć o tym, że rezygnacja z ojcostwa to ogromna strata dla mężczyzny. To on traci możliwość relacji z dzieckiem, możliwość rozwoju, możliwość bycia w takiej sytuacji, która jest naprawdę wyjątkowa. Ale nie da się nikogo do tego zmusić. To nie jest kwestia wykonywania pewnych czynności, ale kwestia bycia zaproszonym do pewnej relacji.

Chciałabym, aby ktoś, kto ma pomysł, żeby pokazywać ojcom, gdzie jest ich miejsce i jak mają się w ojcostwie odnaleźć, nie mówił im o tym, co to daje dziecku, tylko to, co to daje im. To dla niego będzie strata, że on z takiej możliwości zrezygnuje.

Słyszę, jak ojcowie mówią, jak relacja z dzieckiem ich wzbogaca. Jak się rozwinęli, jak zbliżyli się sami do siebie, jak poznali swoją emocjonalność, jak się otworzyli…

Ja też to słyszę. To tak samo, jak mówią kobiety, że będąc w relacji z dzieckiem, są w lepszej relacji ze sobą albo z innymi dorosłymi. To ich mobilizuje często do uporządkowania relacji ze swoją rodziną, rodzicami. To ogromne zaproszenie do rozwoju.

Pomówmy o tym, jak to jest, kiedy kobieta zachodzi w ciąże. Co się wtedy dzieje z mężczyznami?

Kobieta przeżywa ciąże, bo to się dzieje wewnątrz jej ciała i to robi biologia, a to, co przeżywa mężczyzna, zależy od jego podejścia. Jeśli ma takie nastawienie, że to jest ważna dla niego sytuacja, to też bardzo przeżywa okres ciąży. Jego organizm się zmienia, mózg się zmienia i przygotowuje do nowej sytuacji. To jest mało poznany obszar. I tu też jest trochę tak, że kobiety mają lepiej, dlatego, że jest więcej propozycji pomocy w tym, co i jak może przeżywać kobieta w ciąży. Mężczyźnie głównie się mówi, że ma się opiekować kobietą. Natomiast to, jak on może zadbać o siebie, co może robić, kiedy się boi, że w ogóle może czuć niepokój – o tym się nie mówi.

To trudne, bo strach przyszłych ojców wydaje się czymś naturalnym, ale obok jest kobieta, która chce widzieć w nim silne wsparcie.

To jest nagle taka sytuacja, w której się okazuje, że nie da się dostać wsparcia od tej kobiety. Do tej pory to wsparcie było z dwóch stron, a nawet kulturowo jest tak, że kobiety dają sobie wsparcie wzajemnie, a potem wracają do domów i wspierają swoich partnerów, bo mężczyźni dają sobie tego wsparcia mniej. I nagle jest taka sytuacja, że ona chce, żeby się nią zająć, i tu jest problem, bo nie ma na to żadnego pomysłu, bo wcześniej tak nie było. Czasem mężczyźni korzystają z doświadczenia innych mężczyzn, którzy już przez to przeszli, bardzo pomagają im też siostry, jeśli je mają.

Czy to jest taki pierwszy moment, w którym dziecka fizycznie nie ma jeszcze na świecie, a już coś zmieniło między partnerami?

To jest taka sytuacja, w której z pary robi się triada. Z jednej relacji robią się trzy, a my kulturowo bardzo mocno opieramy się na monogamii. Jesteśmy w przekonaniu, że miłość jest czymś na wyłączność. Kulturowo opieramy się o taką myśl, że jeśli ja kocham dwie osoby, to jednej coś zabieram. To widać w różnych sytuacjach, w przyjaźni, albo kiedy pojawia się drugie dziecko, albo dorastające dziecko zaczyna mieć kolejne relacje, albo jest dziecko, które ma silną relację z babcią itd. U nas wszystko opiera się na zazdrości.

To jest bardzo niedopracowany kawałek, żeby zobaczyć dziecko jako kogoś, kto wnosi nowe zasoby, a nie staje się polem do zazdrości. My pytamy: kogo kochasz bardziej? Jesteśmy zaniepokojeni nowymi relacjami naszego dziecka, bo mamy przekonanie, że dobra, głęboka relacja może być tylko jedna.

Czyli jak pojawia się dziecko i kobieta jest bardziej z nim, to mężczyzna czuje, że ktoś mu coś zabrał?

Może się czuć wykluczony albo może czuć, że chciałby, żeby ona też nim się zajmowała. Ja mam tu takie poczucie, że można zrobić tak, żeby ona nie była z dzieckiem non stop, mężczyzna też jest przecież zaproszony do tej relacji z maluchem. To wtedy taka sytuacja, w której on nie widzi tego, że ktoś się nim nie zajmuje, tylko widzi, że on może kimś się zająć, mieć nową relację.

To jest niezwykle ważne, żeby o tym mówić, że dziecko od urodzenia może mieć relację nie tylko z człowiekiem, który ma piersi. Karmienie nie jest jedynym sposobem na budowanie relacji z maleńkim dzieckiem. Z noworodkiem można mieć relację, jak z każdym innym człowiekiem, i tę relację może mieć każdy dorosły – mam tu na myśli kogoś, komu włączył się już element troski, niezależnie od płci. Dziecko jest bardzo na te wszystkie relacje otwarte.

Jednocześnie znalazłam już w kilku miejscach takie stwierdzenie, że na początku zadaniem mężczyzny jest zajmowanie się matką, bo ona zajmuje się dzieckiem.

Myślę, że to jakoś tworzy tę sytuację nierównowagi. Tu jest jeden bok trójkąta, którego brakuje, bo trójkąt jest taki: jest relacja partnerów, jest relacja matki z dzieckiem i relacja ojca z dzieckiem. Widzę też, że kiedy mężczyzna więcej zajmuje się dzieckiem, to jego partnerka ma siłę, żeby zająć się również nim.

Kiedyś było tak – i uważam, że to ogromny zasób – że kobietą w połogu zajmowały się inne kobiety. Nie w tym sensie, żeby faceta odsunąć, ale w takim, że ta młoda rodzina, która powstaje – zwłaszcza jak to jest ich pierwsze dziecko – to to nie jest tylko ich odpowiedzialność, ale trochę całej wspólnoty, w której są. Ci pomocnicy dbali właśnie o to, by wszystkie części tego trójkąta były zaopiekowane, żeby rodzice, którym dopiero urodziło się dziecko, mieli czas na to, by pobyć ze sobą, pocieszyć się razem nową sytuacją, odnaleźć się w niej. To jest taki moment, w którym doskonale widać, że potrzebna jest wioska, a nie tylko trzy osoby.

Jak w tej małej rodzinie mężczyzna narzeka, że kobieta zajmuje się tylko dzieckiem, to ja bym powiedziała: to ty się nim pozajmuj, niech ona się wyśpi, odpocznie i zobaczysz, jaką będzie miała uwagę dla ciebie.

Wielu mężczyzn mówi: ja bym chciał, ale nie jestem dopuszczony.

Dla mnie to jest taka rzecz do rozmowy zanim dziecko się urodzi. Nie wiem, jak to zrobić, trochę mi się marzy, żeby szkoła rodzenia była takim miejscem. Mam takie poczucie, że jak ludzie chodzą do szkoły rodzenia jako para, to więcej mają takiej równowagi.

Druga rzecz, która mi się z tym kojarzy, to branie urlopów, na przykład tych ojcowskich. To też jest sposób, żeby aktywnie być.

Jest też taki kawałek do przyjęcia dla kobiet, o tym, że ze wszystkimi rzeczami, które się robi przy maleńkim dziecku, mężczyźni poradzą sobie równie dobrze.

Dziewczyny, z którymi współpracuję, potrafią trzy tygodnie po porodzie wykonywać swoją pracę zawodową, dlatego, że ich partnerzy w tym czasie opiekują się dzieckiem. Mężczyźni mogą zrobić wszystko to, co kobieta: przewinąć, umyć, odprowadzić do przedszkola, upiec ciasto, podać lekarstwo itd.

To jest ten tata, który zdecydował, że chce być ojcem obecnym i podzielił się tym ze swoją partnerką.

Ja mam takie poczucie, że rodzicielstwo to jest ciągłe rozmawianie, uzgadnianie. Są takie subtelności, na przykład rozmawiam z kobietami o tym, że jak wychodzą z domu na cztery godziny, to nie trzeba dzwonić do faceta, bo jak się będzie paliło, to ona i tak nic w tej chwili nie zrobi, a po za tym, jak on będzie miał poczucie, że ma problem, z którym sobie nie radzi, to zadzwoni.

W takich sytuacjach sprowadzamy ojców do roli pomocników i to mało kompetentnych na dodatek, jak to zmienić?  

Czasem sami mężczyźni o tym mówią, że sobie poradzą. Może wystarczy słuchać? To jest współtworzenie tej sytuacji. Każdy ma swój kawałek do zrobienia. To tak, jak się mówi o takim mentalnym ciężarze, dotyczącym różnych prac domowych. Ten ciężar wynika z tego, że jest takie oczekiwanie, że zadanie wykona kobieta, ale też z tego, że ona je wykonuje. Taka sytuacja, choćby z posiłkami, mogę wyjść z założenia, że dorosły człowiek sam wyjmie sobie coś z lodówki, jak poczuje potrzebę, albo mogę przygotowywać posiłek i być potem z tego niezadowolona i mówić, że nie chcę tego robić.

Zawsze każdy może coś zmienić w swoim życiu, jeżeli chce.

Znowu przemknęły nam stereotypy, co pokazuje, że są silnie obecne. Mali chłopcy, przyszli ojcowie pewnie nadal często przygotowywani są do bycia stereotypowym mężczyzną.

Mali chłopcy dostają na przykład bardzo dużo komunikatów o tym, że przeżywanie emocji jest złe. Ja to widzę najbardziej i to też jest o pewnej grupie, a nie o wszystkich. Przychodzą do mnie matki dwulatków, którym tatusiowie mówią: Nie płacz, jesteś mężczyzną. Córce nie mówi, a chłopcu mówi: nie bądź babą. Warto o tym myśleć, że mamy takie tendencje do odtwarzania swoich doświadczeń. Ojciec tego dwulatka zapewne też słyszał to od któregoś z rodziców. Jest takie formatowanie mężczyzn, żeby nie przeżywali emocji, zwłaszcza miękkich. Jak chłopiec chce się bawić lalką, chce mieć naczynia do zabawy, ma taką wrażliwą i troskliwą stronę, to nadal to niepokoi. Z samego faktu, że jesteś chłopakiem, wynikają różne konsekwencje. Jest dużo oczekiwań, co ci się powinno podobać, a co nie może. Choć oczywiście warto mówić też o tym, że to się zmienia.

Lubię, jak o tym wszystkim mówi Tomek Sadzewicz: Skoro mężczyźni mogą mieć kobiecą energię, a kobiety męską, to po diabła to dzielić?.

Prawda, ale prawda jest też taka, że dwuletni chłopcy nadal słyszą Nie płacz jak dziewczyna i zostajemy sprowadzeni na ziemię, tkwimy w podziale. I wprowadzamy te podziały w rodzinę, jest córeczka tatusia i chłopiec, dla którego ojciec ma być silnym autorytetem.

Dużo się dzieje, ale dużo przed nami. Jeśli mamy mówić o tym, czego potrzebuje dziecko, a nie o tym, co mamy ustawione kulturowo, to ja bym powiedziała, że każde dziecko potrzebuje uważnego, dostępnego dorosłego, który będzie je uczył i traktował jak człowieka. I znowu nie traktował go tylko przez pryzmat płci, tylko widział tego konkretnego człowieka. Tak mają rodzice, którzy mają co najmniej dwójkę dzieci tej samej płci, i mówią: Widzę, jak każdy z chłopców jest inny.

Rozumiem taką sytuację, w której mówię: Moja córka potrzebuje tego, bo jest dziewczynką, a mój syn tego, bo jest chłopcem, ale wtedy zadałabym sobie pytanie, czy jestem w stanie odróżnić stereotypy i kulturowe oczekiwania od rzeczywistego dziecka, które widzę przed sobą. Czyli, co jest ze mnie, a co jest z dziecka. To jest bardzo ważny proces i dzieje się nieustannie w relacji, niezależnie od tego, jak długo ta relacja trwa.

Na tym polega dla mnie podmiotowa relacja z człowiekiem, żeby zawsze być gotowym na pozbycie się swoich filtrów i przekonań na jego temat.

Jest takie przekonanie, że tata dla córki to wyjątkowy mężczyzna. Ten, który uczy ją, jak postępować z mężczyznami i czego od nich oczekiwać…

Bardzo trudno mi z tą narracją. Myślę, że krzywdzi bardzo wielu ludzi, którzy się w te ramki nie mieszczą. Wyobraźmy sobie, że jest dziewczynka, która jest wychowywana tylko przez matkę, to z tego punktu widzenia ona ma przegrane życie.

Odejdźmy od stereotypów i pomówmy o odpowiedzialności. Jak to jest z tą codzienną odpowiedzialnością ojców? Matka wie, kiedy szczepienie, w co ubrać, co przygotować do szkoły, a ojcowie są bardziej z boku tych obszarów.

To też jest różnie. O tym także dużo Juul pisze, że odpowiedzialność to nie jest coś, co można komuś nakazać, tylko coś, co dana osoba bierze na siebie. Odpowiedzialność nie polega na tym, że my mówimy komuś, co ma robić, tylko, że on to sam organizuje. W sytuacji, w której ojciec odprowadza dziecko do przedszkola, a matka nie naszykuje ubrań, to on to zrobi, weźmie tę odpowiedzialność na siebie.

To, co my, dorośli możemy zrobić, to nie brać na siebie odpowiedzialności za taki kawałek, za który brać nie chcemy. Jak się tak dzieje, ktoś nie bierze za coś odpowiedzialności, to ktoś inny tę odpowiedzialność w naturalny sposób zagospodaruje.

Jakoś mi się to skojarzyło z samodzielną opieką ojcowską albo taką naprzemienną po rozstaniu. Tam nie ma już komu zagospodarować tej odpowiedzialności i często ojciec, który był z dala od różnych spraw, bierze je w swoje ręce.

Załóżmy, że rozstanie rodziców to jest sprawa między rodzicami i nie musi to wpływać na jakość ich relacji z dziećmi. Powiem szczerze, że są takie sytuacje, kiedy po rozwodzie ojciec znika z życia dzieci albo zaczyna być w roli wujka, ale też jest coraz większa grupa dzieci, które po rozstaniu, ojca odzyskują. Facet, który do tej pory uważał, że jest od tego, żeby zarabiać i czasem się tylko z dzieckiem pobawić, po rozstaniu odkrywa, że chciałby mieć z dzieckiem relację na równi jak matka. Rozstanie jest dla wielu ojców impulsem do tego, żeby mieć bliższe relacje ze swoimi dziećmi, ponad tradycyjną rolę.

Znam takich, to dobra zmiana, świadome rodzicielstwo nie wyklucza się z rozstaniem rodziców.

Był teraz nawet taki projekt gdzieś złożony, żeby ta opieka naprzemienna była podstawowym wyborem, co dla mnie jest umocnieniem, że rodzice po rozstaniu nie przestają być rodzicami. Warto sobie zdawać sprawę, że jeżeli sąd postanawia, że dziecko mieszka u matki, a ojciec je tylko odwiedza, to to jest ograniczenie praw rodzicielskich. Pytanie, czemu tylko ze względu na rozstanie rodziców, sąd ma ograniczać prawa rodzicielskie?

Trzeba jednak podkreślić, że nie dla wszystkich ten model będzie dobry.

To jest ważna decyzja, do tego nikogo nie da się zmusić. Ci ojcowie, którzy zostali zmuszeni przez byłą partnerkę do opieki, odwożą dziecko do babci, albo włączają mu telewizję i tyle, tam nic się nie wydarza.

To sytuacja jak w pełnej rodzinie, tam też nikogo nie da się zmusić.  

Tak, zmusić można kogoś do fizycznych czynności, a w relacji z dzieckiem nie o to chodzi. Mężczyzna może podjąć decyzję, że jest takim ojcem, którego nie ma.

Matka nie?

Też, ale oddanie czy porzucenie dziecka nie jest tak częstym schematem społecznym, jak brak ojca. Mężczyzna może podjąć decyzję, że odchodzi, że tylko daje pieniądze. Kobieta oczywiście też, ale w naszej kulturze jest to trudniejsze. Ona będzie za to znacznie bardziej oceniana niż mężczyzna.

Nierzadko jest tak, że ojcowie budują lub umacniają relacje ze swoimi dziećmi dopiero, kiedy te są dorosłe.

Albo z sześciolatkami, siedmiolatkami, albo trzylatkami, bo młodszym bardziej potrzebna jest matka. Kiedy dziecko zacznie mówić, jak można pokopać razem piłkę, to wtedy dopiero facet ma coś do roboty. Tylko to jest taki kawałek o tym, że jeżeli ja jako dorosły mam taki pomysł, że zacznę budować relację z dzieckiem, kiedy ono będzie miało kilka lat, to dziecko może powiedzieć: Nie znam cię, nie ufam ci, nie wiem, czy potrafisz się mną zająć.

Tu jest ogromne zderzenie, bo rodzic wychodzi z jakąś propozycją. Pół biedy, jak wychodzi z propozycją relacji i bliskości, bo jest w stanie dziecko tym zachęcić, ale jeśli wychodzi z propozycją bycia autorytetem,albo z oczekiwaniami, to dziecko mówi nie. Budowanie relacji z dzieckiem to proces, w który najłatwiej wchodzi się od urodzenia. Taki przykład: przez pierwsze miesiące życia dziecko usypia matka i nagle ma to zrobić tata, i to nie wychodzi, bo dziecko się boi, a ja nie wiem czy tata umie to zrobić. Nie wiem, czy dziecko potrafi usnąć przy tacie, bo nigdy tak nie robili. I to jest taka sytuacja, w którą trzeba włożyć więcej wysiłku, niż w taką samą sytuację przy urodzeniu. Im później się zacznie, tym jest trudniej.

Jeśli po siedmiu latach życia swojego dziecka ktoś chce wyjść z roli zarabiającego i zbudować relację z dzieckiem, to dowie się, że dla dziecka nie ma znaczenia, kto za coś płacił, tylko to, że kogoś nie było.

Jest jeszcze ten moment, w którym jego dziecko staje się rodzicem.

Wtedy wracają mu wspominania i to może zadziałać otwierająco. Czasem się okazuje, że dziadkowi jest łatwiej zbudować relację z dzieckiem syna, niż ze swoim dzieckiem, bo kulturowo ta sytuacja jest inaczej postrzegana i ta rola ma inne oczekiwania, łatwiej w nią wejść. Ludzie dojrzewają, rozwijają się, mieli dużo czasu na przemyślenia, wiele się nauczyli i wchodzą z innego miejsca, niż wtedy, kiedy byli młodymi rodzicami.

Widzę, jak ojcowie przy drugim dziecku bardziej świadomie wchodzą w tę relację, bo też bardziej świadomie postrzegają różne kwestie. Zaczynają być z nim od urodzenia, dlatego, że przy w pierwszym zobaczyli, że trudniej jest zacząć później.

Doświadczenie ułatwia wybór.

I ułatwia świadomość, że jest wybór.

*

Książkę Jespera Juula „Być mężem i ojcem” kupicie tu

 *

Agnieszka Stein jest psychologiem. Już od 1999 r. pomaga dzieciom i ich rodzicom radzić sobie w różnych sytuacjach. Udziela pomocy rodzicom zagubionym w gąszczu obecnie dostępnych, często wzajemnie sprzecznych porad i zaleceń. Pomaga im czerpać radość z rodzicielstwa i osiągać równowagę między potrzebami wszystkich członków rodziny. Współpracuje z przedszkolami i szkołami, doradza nauczycielom. Specjalizuje się w pracy w nurcie Rodzicielstwa Bliskości, a więc za podstawowy czynnik tworzący skuteczną opiekę rodzica nad dzieckiem uważa ich wzajemną relację. Dużo podróżuje, sporo pisze – jest autorką dwóch książek dotyczących Rodzicielstwa Bliskości: „Dziecko z bliska” i „Dziecko z bliska idzie w świat”. Ukazała się też książka-rozmowa z nią: „Potrzebna cała wioska”. Ostatnią publikacją Agnieszki jest „Akcja adaptacja. Jak pomóc sobie i dziecku w zaprzyjaźnieniu się z przedszkolem”. Współzałożycielka Ośrodka Wsparcia i Rozwoju Bliskie Miejsce.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.