– Wiemy, jakie jest ważne otaczanie się kobietami, ale w praktyce… Znowu mamy tak samo: zawsze na coś brakuje czasu – mówią Martyna i Natalia, którym udało się stworzyć przestrzeń dla kobiet takich jak my – doświadczających wszystkich smaków życia, czasem bardzo zmęczonych, czasem bardzo szczęśliwych, a czasem czujących w swoim macierzyństwie głębokie osamotnienie.
Martyna Wyrzykowska i Natalia Hołownia poznały się w pracy, zanim jeszcze w ogóle myślały o dzieciach. Natalia była szefową Martyny w wydawnictwie Agora. Jednak to macierzyństwo sprawiło, że się do siebie zbliżyły. Rozmawiało się im o nim tak dobrze i tak szczerze, że postanowiły zrobić z tych rozmów podcast. Gościły już u siebie m.in. Marię Konarowską, Katarzynę Glinkę, Larę Gessler, Katarzynę Warnke i wiele innych inspirujących kobiet, które – jak się okazuje – mają tak samo.
Na Ładne Bebe niebawem debiutuje już drugi sezon tych rozmów. Dzieci rosną, córeczki Martyny mają już 5 i 2,5 roku, córeczka Natalii – 3,5.
Od waszej pierwszej kawy, wypitej w Charlotte, minęły ponad dwa lata. Wtedy wasze dzieci były malutkie. Teraz już trochę podrosły, a wy ciągle rozmawiacie.
Martyna: Mam mało koleżanek z dziećmi i przestrzeni do rozmawiania o tym, co mnie w macierzyństwie stresuje czy cieszy. Więc podcast jest dla mnie nie tylko pracą czy dziennikarskim researchem. Jestem autentycznie ciekawa doświadczeń naszych gościn i tego, co Natalia o tym myśli. Dużo się przez te dwa lata od naszych bohaterek i od Natalii nauczyłam. Miałyśmy też spotkania, które nas sporo kosztowały emocjonalnie – na przykład te o stracie dziecka czy o rozstaniach. O kryzysach w związkach, o poronieniach, o pragnieniu albo o niemożności posiadania dzieci.
Natalia: Kiedy zaczęła się wojna w Ukrainie, wydarzenia filtrowałyśmy głównie przez pryzmat macierzyństwa. W tamtym czasie spotkania z naszymi bohaterkami miały szczególną intymność, niekiedy płakałyśmy. Z takich rozmów wychodzi się wzmocnioną, z poczuciem: „aha, więc nie tylko ja tak mam”. Bez względu na to, czy rozmawiamy z influencerką, gwiazdą filmu, piosenkarką czy artystką, dzielimy te same doświadczenia. Zawsze wyczekuję też historii Martyny, również dlatego, że są często bardzo zabawne. Nasz podcast też trochę mnie uratował, bo doświadczyłam ciężkiej depresji okołoporodowej. Szukałam dla siebie wtedy nowego miejsca, nie interesowało mnie już to, co pociągało mnie wcześniej. Chciałam się zająć tym, co jest dla mnie aktualne i ważne. W czasie, w którym nasz podcast się rozwijał, zmieniała się moja relacja z mężem, zmieniała się moja córka i ja też się zmieniałam.
Wasz podcast jest bez tabu.
Natalia: Rzeczywiście, poruszamy dużo intymnych tematów, jak depresja, rozstanie czy zszywanie krocza po porodzie naturalnym. Niekiedy pojawiają się też tematy dosyć traumatyczne, jak temat ciężkiej choroby czy straty dziecka.
Martyna: Może dobrze by było, gdyby jednak jakieś granice były przez nas ustalone? Często zapominam, że nie rozmawiamy prywatnie, tylko siedzimy w studiu. A mówimy na przykład o relacji z naszymi rodzicami, z naszymi partnerami, o tym, jak często uprawiamy seks… Rozmawiamy o sprawach, których kobiety czasami nie mają z kim poruszyć.
Słuchając was i waszych gościń, czuję się, jak na spotkaniu z bliską przyjaciółką.
Martyna: Nigdy nie zapomnę rozmowy z Magdą Stępień krótko po śmierci jej synka. Wymagała zmierzenia się z największymi strachami, które może mieć rodzic. Bardzo ważne było też dla mnie spotkanie z Kasią Kowalską. Opowiedziała nam o tym, co się działo za kulisami koncertów w czasie jej największych sukcesów. A działy się tam prawdziwe dramaty. Był to jednocześnie czas początku jej ciąży. Po tej rozmowie pomyślałam, że za łatwo czasem oceniamy innych na podstawie medialnych przekazów, zapominając o wszystkim, co może się dziać w tle.
Natalia: Dla mnie ważna była także rozmowa była z Martą Lech-Maciejewską. Zaskoczyło mnie to, jak mocnymi i ważnymi tematami była się gotowa podzielić. Wiem, że nasze słuchaczki były wdzięczne za to spotkanie, bo w słowach Marty odnalazły swoją historię.
Martyna: Marta mówiła między o tym, że miłość do dziecka przyszła do niej po roku macierzyństwa. I to spowodowało absolutną burzę w komentarzach. I bardzo dobrze, bo po to takie rzeczy się szczerze mówi – żeby otwierać się na prawdę i pokazywać, że kobiety mają prawo przeżywać macierzyństwo na rożne sposoby.
Natalia: Podobnie było, kiedy Kasia Warnke opowiedziała o swojej niechęci do karmienia piersią. Wiele kobiet tego doświadcza, więc mogło się z nią identyfikować. Słuchanie takich historii może być dla nas terapeutyczne, wspierające, kojące. Może mieć wpływ na nasze decyzje. Tuż po napaści Rosji na Ukrainę zaprosiłyśmy Weronikę Marczuk i rozmawiałyśmy o sytuacji w jej ojczyźnie: jakie są przewidywania, co się może wydarzyć. Trwał wtedy olbrzymi napływ uciekinierów z terenów ogarniętych wojną i w zasadzie chwilę po tej rozmowie Martyna przyjęła do siebie kobietę z dzieckiem. Obie zaangażowałyśmy się w pomoc. Jedyne, co mogliśmy zrobić, to wesprzeć tych, którzy tutaj przyjechali, więc każda, zgodnie z własnymi możliwościami, próbowała to zrobić. Tamta rozmowa sprawiła, że zaczęłyśmy działać.
Dla mnie duże znaczenie miała też rozmowa z Kasią Borkowską. Rodziła w czasie pandemii, sama, bez partnera i bliskich. Po porodzie koncentrowała się na tym, co przeszła i czego doświadczyła w tej samotności, w tym trudnym czasie. Nie pomyślała, jaki wpływ miało to doświadczenie na jej partnera. Że on także był wtedy sam, nie mógł zobaczyć dziecka ani jej, nie mógł przy nich być. To była być może dla mnie najważniejsza rozmowa, z takiego osobistego punktu widzenia. Kiedy wyszłam ze szpitala po porodzie, byłam w bardzo głębokiej depresji i skupiłam się na tym, żeby jakoś przeżyć, żeby ktoś mi pomógł. Potem na tym, żeby mi to już przeszło, żeby „wrócić do żywych”. Na co najmniej rok zupełnie zapomniałam o emocjach mojego męża. A on też bardzo cierpiał w tym czasie, też czuł się samotny, co próbował mi wyjaśnić, ale umniejszałam jego doświadczenie. Bo przecież to ja miałam najgorzej. Słowa Kasi zdjęły mi klapki z oczu. Po nagraniu zaraz zadzwoniłam do męża. Powiedziałam: „przepraszam”.
Wasz podcast koi samotność, której doświadcza czasem każda z nas. Wy też, prawda?
Martyna: Najbardziej dotkliwie ją odczułam jeszcze przed rozpoczęciem macierzyństwa, kiedy straciliśmy trzy ciąże. Nie zdawałam sobie sprawy, jakie to jest powszechne. Byłam przekonana, że jestem tylko ja jedna i że to jest jakiś wyrok, że już na pewno nie będę mieć dzieci. To doświadczenie się dla mnie wiązało z ogromnym wstydem, większym jeszcze niż mój smutek. Czułam, że zawiodłam jako kobieta, i jednocześnie w ogóle sobie nie zdawałam sprawy, że we mnie jest takie uczucie. I w teorii absolutnie bym sobie czegoś takiego nie przypisała. Dziś ciężko mi sobie wyobrazić, że właśnie tak mogłam czuć. Że tak się może czuć dziewczyna w XXI wieku, doświadczając czegoś tak powszechnego jak poronienie. Że można się czuć tak samotnym. I że inne kobiety czują tak samo, ukrywają poronienia.
Natalia: Kiedy zostałam mamą, depresja i pandemia mocno mnie dojechały. Wycofałam się z życia towarzyskiego. Nie budowałam macierzyńskiej grupy wsparcia. Moja najbliższa przyjaciółka, Marysia, mieszka w Barcelonie, jesteśmy w kontakcie, ale żaden komunikator nie zastąpi mi jej obecności. Miałam też drugą przyjaciółkę, dużo ode mnie młodszą. Niestety, znajomość z nią nie przetrwała ani mojej depresji, ani odejścia z poprzedniego życia, również zawodowego. To właśnie nasz podcast, te intymne spotkania z kobietami, wypełniły tę moją samotność. Czasem nadal brakuje mi takiej „wioski”, wielopokoleniowego domu, bliskich relacji. Bywa, że czuję się samotna jako kobieta, która kiedyś była bardzo aktywna zawodowo, dużo podróżowała, była otoczona ludźmi. Już tak nie funkcjonuję, nie uczestniczę w tamtym życiu, a to nowe życie wciąż się buduje… i coraz bardziej mi się podoba.
Świetnie to nazwałaś.
Natalia: Podcast „Mamy tak samo” i moje rozmowy z Martyną to element tego nowego życia. Szkoda tylko, że rzadko udaje się nam razem gdzieś wyskoczyć. Gdy zaproszono nas jako prelegentki na festiwal See Bloggers w Łodzi, mogłyśmy spędzić ze sobą więcej czasu. I powiem ci, że z tą zajebistą dziewczyną bawiłam się świetnie. Jak mi tego brakowało! No i w końcu mogłam odespać – wstałam chyba po 12.
Martyna: Mówimy o tym, jakie jest ważne otaczanie się kobietami, ale w praktyce… Znowu mamy tak samo: zawsze na coś brakuje czasu.
Co was teraz najbardziej cieszy w macierzyństwie?
Martyna: Mam dwie córeczki w takim wieku, że wychodzę z fazy zachwycania się relacją rodziców z dzieckiem, a częściej obserwuję z boku to, co się dzieje między nimi. Jest to dla mnie bardzo cenne i kompletnie się nie spodziewałam, że będzie się wiązało z taką ilością emocji. Pojawienie się drugiego dziecka przewraca do góry nogami układ rodzice – dziecko. Dla tego młodszego dziecka absolutnym autorytetem jest starsza siostra, my jesteśmy na drugim planie. Dziewczyny potrafią uprawiać team work, również przeciwko nam. Szybko rosną i mam w sobie tęsknotę, może nawet żałobę po wczesnym, skoncentrowanym na tuleniu i karmieniu, macierzyństwie.
Powiedziałaś kiedyś, że nienawidzisz terminu work & life balance.
Martyna: Kwestia rozdzielania czasu między pracę a rodzinę zajmuje w mojej głowie dużo miejsca. Kiedy byłyśmy z moją siostrą małe, moja mama nie pracowała. Byłam przekonana, że albo jest się pracującą mamą, która nie dba dzieci i jest nieobecna, albo poświęca się karierę, żeby być z dziećmi. Dużo pracuję i miałam z tego powodu gigantyczne wyrzuty sumienia. Teraz mam trochę mniejsze, dzięki temu właśnie, że wysłuchałam tak wielu historii kobiet. Zrozumiałam, że każda po swojemu ustawia priorytety i to jest okej. To jest okej, że czasem spędzasz więcej czasu w pracy i że masz z tego fun. To nie znaczy, że jesteś złą mamą. To nie jest czarno-białe.
Natalia: Kasia Zielińska powiedziała w naszym podcaście, że matka to jeden wielki wyrzut sumienia. Że macierzyństwo jest pełne prób wybaczenia sobie rzeczy, za które same siebie obwiniamy. To jest banał, ale naprawdę uważam, że szczęśliwa, a przynajmniej usatysfakcjonowana mama, to wesołe, szczęśliwe dziecko. Uwielbiam patrzeć, jak kształtuje się osobowość mojej córki. Ma 3,5 roku i jest niesamowicie śmieszna, jest po prostu fajnym człowiekiem. Moja przyjaciółka Marysia powiedziała kiedyś, gdy była jeszcze w ciąży: „a co, jeśli nie będę lubiła mojego dziecka?”. Dziś wiem, Zuzię bardzo lubię. Kocham ją nad życie, to oczywiste, ale też tak zwyczajnie lubię.
Cieszy mnie wspólny czas, we trójkę. To, jak wszyscy z niego czerpiemy, jak super go spędzamy. Fajne jest też to, że dziecko otwiera na nowe znajomości – z innymi rodzicami. Dzięki temu krąg znajomych się powiększa. Uwielbiam też obserwować Zuzię w relacjach z innymi dziećmi. A mój ulubiony moment dnia to ten, gdy ją usypiam (i zwykle sama zasypiam) – mogę wtedy ją utulić, wycałować, nacieszyć się nią.
I zazdroszczę Martynie, że ma dwie córki. Późno, po trzydziestce, zaczęłam w ogóle brać macierzyństwo pod uwagę. Bardzo chcę mieć jeszcze jedno dziecko, próbuję się umocnić w przekonaniu, że dam radę. Jednak po przykrych doświadczeniach związanych z końcówką ciąży, porodem i początkami macierzyństwa to jest dla mnie trudna decyzja. Jest taki lęk, który nas czasem paraliżuje.
Uczciwie jest przeżywać ten lęk, bo przecież nikt nam nie gwarantuje, że z drugim będzie łatwiej.
Natalia: Martyna tak myślała.
Ja też. Nabrałam się na ten mit.
Martyna: Życie go obala. Ktoś mnie oszukał! Bardzo chciałam mieć drugie dziecko, ale kiedy się dowiedziałam, że jestem w ciąży, przestraszyłam się. Może to jest jakiś błąd, czy na pewno to była dobra decyzja? I wtedy mój mąż powiedział mi: „jeśli nie chcesz być w ciąży, to nie musisz”. Sytuacja w naszym kraju jest w tym obszarze okropna, ja jestem w uprzywilejowanej grupie, która może sobie pozwolić na decyzję o ewentualnym usunięciu ciąży. To, co powiedział mój mąż, było oczyszczające. Poczułam, że jestem w tej ciąży, bo chcę. Od tamtej pory miałam samą radość i przyjemność bycia w ciąży. Wybór jest absolutnie kluczowy przy decyzji o macierzyństwie.
Rozmawiamy w czasie, kiedy dochodzą do nas okropne wiadomości z Bliskiego Wschodu, ze Strefy Gazy. Wiele kobiet mówi, że to ma wpływ na to, jakie jesteśmy w naszym macierzyństwie.
Natalia: Świat od zawsze jest taki sam, tylko dostęp do informacji mamy dziś zupełnie inny. Jesteśmy bardziej narażeni na obrazy, które bardzo ciężko znieść, które w nas zostają. Źle sobie z tym radzę. Śledziłam atak Hamasu na Izrael i niemal nie mogłam oddychać. Nie potrafię się potem przełączyć na: „chodź, Zuziu, ułożymy puzzle”, nie jestem też w stanie potem być partnerką dla mojego męża. Nie mam żadnego wpływu na krzywdę, jaka spotyka tych ludzi. Najpierw myślałam, że oddając tym ofiarom swoje myśli – to chyba brzmi naiwnie – oddając im jakiś rodzaj hołdu, mogę zrobić choć coś małego. Ale tak naprawdę to im nic nie daje, a mnie doprowadza do rozpaczy. Więc robię detoks od mediów informacyjnych. W latach 90., kiedy nie było tak powszedniego dostępu do informacji, wiadomości o tragicznych losach ludzi z obszarów objętych wojną nie były aż takim obciążeniem. Tymczasem, mimo tych okropności, muszę przecież być matką dla mojego dziecka. Muszę być sprawna i sprawcza w moim domu. Muszę wziąć odpowiedzialność za to, żeby było czysto, żeby było co jeść, żeby były pieniądze, żeby nasza rodzina funkcjonowała. Dlatego nie mogę się rozłożyć i płakać nad tym, co się dzieje w Gazie czy Izraelu. Już miałam takie dni, miałam takie tygodnie. Na szczęście bardzo dbam o to, by nie zarazić lękiem córki. I póki co Zuzia wyrasta na bardzo radosną, kontaktową i odważną dziewczynkę.
Martyna: Dla mnie najważniejsze jest dać teraz przestrzeń do mówienia o trudnych tematach naszym bohaterkom. Bo to, a nie moje i Natalii wewnętrzne przeżywanie, może coś realnie zmienić. Kiedy mieszkały u nas osoby z Ukrainy, uczyłam się tłumaczyć mojej kilkulatce, że jest wojna i co to oznacza. Staram się to wyważyć, z jednej strony uwrażliwić moje dzieci, z drugiej – przygotować je na to, że będą żyły otoczone informacjami.
Natalia: Lara Gessler opowiadała, że zapytano ją kiedyś, czy nie boi się rodzić dzieci w tych trudnych czasach. Powiedziała, że właśnie dlatego, że czasy są trudne, ma dzieci i wychowuje je na mądrych, odpowiedzialnych, rozsądnych ludzi, którzy będą ten świat zmieniać. Ta myśl pozwala mi iść przez życie z nadzieją. Wierzę w człowieka, wierzę w pokolenie naszych dzieci.
Czego wam życzyć na koniec?
Martyna: Więcej okazji do wspólnych wyjazdów. Więcej czasu – nie dla swoich dzieci, nie dla siebie samej, tylko dla siebie nawzajem.
Natalia: Tak! Chciałabym mieć czas na rozbudowywanie fajnych relacji w moim życiu.
Martyna: Jest takie słowo: „koleżankowanie się”. Ja bym się chciała więcej koleżankować. To jest też coś, czego bym chciała nauczyć moje córki, a przecież nauczyć dzieci można tylko przez przykład.
Dziękuję wam za rozmowę.
Natalia Hołownia – dziennikarka, autorka książek „Jak być paryżanką w Polsce” i „Modna Polka”. Pisze m.in. dla „Vogue Polska” i „Newsweeka”. Współprowadzi podcast „Mamy tak samo” – o macierzyństwie, kobiecości i relacjach, bez lukru. Mama Zuzi.
Martyna Wyrzykowska – dyrektorka zarządzająca fundacji SEXEDPL. Poza tym pisze, rozmawia i nagrywa dla Ładne Bebe autorski podcast „Mamy tak samo” o różnych obliczach macierzyństwa. Jest mamą dwóch dziewczynek – 2-letniej Marianki i 5-letniej Józi.
*
Drugi sezon podcastu „Mamy tak samo” powstał we współpracy z marką La Roche-Posay.
