Traktuj ludzi po ludzku

Napisałeś książkę o rodzicielstwie, która nie jest zbyt empatyczna wobec rodziców. Dlaczego?

Ależ skąd, mam bardzo dużo empatii dla rodziców. Tyle że właśnie jako cholernie empatyczna osoba, która potrafi wczuć się w każdą perspektywę i zrozumieć każdą stronę konfliktu, wiem, jak łatwo wtedy zapomnieć, że ktoś faktycznie został w danej sytuacji nieproporcjonalnie względem innych pokrzywdzony. Bo był w niej najsłabszy. Nie miał szansy się bronić.

Serio nie można jednocześnie empatyzować i z dziećmi, i z dorosłymi?

Czytałaś kiedyś komentarze pod artykułem, w którym się donosi, że jakiś kierowca potrącił na przejściu dla pieszych dziecko?

Nie. Dla własnego dobra staram się unikać czytania komentarzy w internecie.

A ja, jako publicysta zajmujący się kulturą cyfrową, czytam je regularnie. I wiesz, co ludzie pod takim artykułem zazwyczaj piszą? „Dlaczego dziecko szło tam bez dorosłego?” „Gdzie była matka?” „Trzeba było nie jechać na rowerku!” Żyjemy w kraju, w którym dzieci tak bardzo nie mają praw, że dosłownie umierają, bo nikt się o nie nie upomina. Nikt nie bierze ich strony. I to się dzieje nie tylko na ulicy, ale i w domach rodzinnych. Tam, gdzie teoretycznie dzieci powinny być najbezpieczniejsze.

Akurat śmierć dziecka wskutek przemocy domowej wzbudza w Polakach sprzeciw. 

Tak. Ale dopiero jego śmierć. Każdą inną przemoc normalizujemy. Tłumaczymy, że rodzic bije, bo sam był w domu bity. No, był. I co z tego? Każdy z nas ma jakąś dawną krzywdę do przepracowania. Jeśli serio chcemy wymyślić dla naszych dzieci lepszą przyszłość i zostawić po sobie świat, w którym będą mogły i chciały żyć, musimy zerwać z tym ciągłym rozpamiętywaniem przeszłości. I przestać przekazywać własne krzywdy dalej.

Tylko nie każdy ma do tego narzędzia.

Nieprawda. To kolejna pułapka lewicowej empatii. Przecież są ludzie, którzy mimo bardzo trudnej sytuacji życiowej i okropnie traumatycznych doświadczeń z domu nie krzywdzą własnych dzieci, tylko je kochają i dbają o ich dobrostan. Jako dorośli powinniśmy brać za nasze emocje i zachowania odpowiedzialność. Szczególnie wobec dzieci, od których jesteśmy silniejsi i nad którymi mamy więcej władzy.

To dlaczego tyle osób uważa, że dzieci i rodzice mają w Polsce jakieś specjalne przywileje i mogą więcej od innych?

Bo żyjemy w głęboko opresyjnym, kapitalistycznym systemie, który w polskiej odmianie nie posiada różnych narzędzi korygujących – takich jak silne związki zawodowe czy sensowne programy socjalne – i zazdrościmy każdemu, kto choć przez chwilę jest tu traktowany po ludzku. Jeśli czujesz, że to nie fair, że twoja koleżanka może wyjść godzinę wcześniej z pracy, aby nakarmić swoje małe dziecko, a ty musisz dalej kiblować w biurze, to po pierwsze, zastanów się nad sobą, a po drugie, wkurz się na swojego szefa i pracodawcę, a nie na nią. Prawo dziecka do pokarmu, bliskości i dobrobytu to nie przywilej rodzica. I czas przestać wyładowywać na dzieciach frustrację za to, że sami mamy źle i czujemy się bezsilni czy pominięci. To nie ich wina.

Twoja książka dobitnie udowadnia, że dzieci w Polsce to wciąż przysłowiowe dzieci do bicia. 

Kilka lat temu Rafał Kosik, autor serii książek dla dzieci o przygodach Feliksa, Neta i Niki, napisał na Facebooku, że klaps to jedyna metoda, by dziecko nauczyć, że nie wolno się bawić turystyczną kuchenką gazową. Jakby nie miał żadnego innego pomysłu, żeby zapewnić dziecku bezpieczeństwo. Zauważyłem wtedy, jak taka tolerancja dla „niewinnego” klapsa buduje przyzwolenie na stosowanie przemocy. Gdy napisałem w komentarzu, że niezależnie od okoliczności dzieci bić nie wolno, od razu posypały się odpowiedzi, że gdy sam będę miał dzieci, to się przekonam, zobaczę, jak to jest, zrozumiem. No nie. Nie zrozumiem.

Z twojej książki właściwie nie wynika, czy sam jesteś rodzicem, czy nie. 

To nie przypadek, tylko świadomy wybór. Bo uważam, że dobrostan dzieci to sprawa społeczna, a nie prywatna. Wszyscy powinniśmy brać ich stronę. Niezależnie od tego, czy sami jesteśmy rodzicami, czy nie. Szczególnie w kontekście przemocy. Wiesz, że według najnowszych badań neurologicznych każdy, nawet najmniejszy klaps, zostawia w mózgu dziecka takie same ślady, jak ciężka przemoc? Skoro odrzucamy jedno, nie możemy dawać przyzwolenia na drugie.

Niestety w Polsce mało kto staje murem za dziećmi. 

Na szczęście pewne, choć nieliczne osiągnięcia w tym zakresie już mamy. Zmusiliśmy państwo do zmiany prawa wokół przemocy domowej i do partycypacji w pracy reprodukcyjnej i opiekuńczej poprzez różne świadczenia i ulgi. W Wielkiej Brytanii kobieta, która chce odciągnąć pokarm w godzinach pracy, nadal musi się chować przed szefem w toalecie.

A mimo to właściwie od pierwszej strony piszesz o Polsce jako kraju dzieciofobicznym. 

Bo jako społeczeństwo nadal niewystarczająco dbamy o prawa i bezpieczeństwo dzieci. Wykluczamy je też z przestrzeni publicznej, wieszając zakazy gry w piłkę, instalując zbyt ciężkie drzwi i montując wszystko na wysokości wygodnej dla dorosłego.

Często też nie dajemy im prawa do zabrania głosu we własnej sprawie. Ani w debacie publicznej, ani w domu.

Stawiamy im za to tak absurdalnie wygórowane wymagania, że sami byśmy im nie sprostali. A potem wkurzamy się na dzieci, że im nie wyszło, i zrzucamy na nie całą winę za to, że nie były idealnie grzeczne, empatyczne, kulturalne, odpowiedzialne, ciche i zajęte sobą. Oczywiście nigdy nie miały szans spełnić takich oczekiwań, ale tym już się nikt nie przejmuje. Nie rozumiem dlaczego.

Bardzo mi się spodobało, że w książce, zamiast bagatelizować pragnienia dzieci jako „zachcianki”, używasz tego słowa do określania właśnie takich nierealnych i – jakkolwiek by to zabrzmiało – egoistycznych oczekiwań dorosłych.

Chcesz posiedzieć w ciszy? To zamknij się w kiblu albo kup sobie zatyczki do uszu, a nie oczekuj w autobusie od dziecka, które jest akurat w silnych emocjach, że przestanie płakać. Ty możesz się przesiąść, wysiąść, wyjąć z plecaka słuchawki. A ono nie przeskoczy faktu, że jego mózg i ciało nie są wystarczająco dojrzałe, żeby poradzić radzić sobie ze strachem, złością czy z głodem w inny sposób.

Takie sytuacje to koszmar każdego rodzica.

Bo rodzice traktują dziecko jako swoją wizytówkę i niepotrzebnie przejmują się opinią innych, zamiast z góry założyć, że jeśli jakiś dorosły jest wobec niego uprzedzony, to jego problem, a nie ich. Naszym zadaniem jest zaopiekować się dzieckiem. I ewentualnie wysłać tamtego dorosłego na drzewo. A nie odwrotnie. To jakiś absurd, że coraz częściej zamykamy dzieci w oddzielnych przestrzeniach, a gdy przecinają się z dorosłymi, staramy się je na wszelkie sposoby unieruchomić, jakby były jakimiś niebezpiecznymi mutantami, które inaczej zniszczą całe miasto. Powtarzam, to nie krzyczące dzieci są problemem, tylko dorośli, którzy nazywając je „rozwrzeszczanymi bachorami”, dokładają cegiełkę do muru społecznej nienawiści, bo i alienują przeciążone opieką matki, i pozwalają sobie na publiczne poniżanie drugiego człowieka. Na dodatek pod pozorem domagania się szacunku dla własnych granic.

Właśnie, a co ze stawianiem dzieciom granic? 

Dziecko jest ograniczane na tak wiele naturalnych sposobów, że nie trzeba stawiać fałszywych granic tylko dlatego, żeby się ugiąć przed nieprzyjaznym społeczeństwem. Nie warto krzywdzić dzieci w imię takich fikcyjnych wartości jak konsekwencja. Cywilizacja naprawdę nie upadnie, jeśli będziemy wobec naszego czterolatka niekonsekwentni i pozwolimy mu na coś, na co dotąd się nie zgadzaliśmy. Nawet jeśli obok jakiś dorosły będzie tym zniesmaczony.

Czytając twoją książkę, dużo myślałam o tym, jak w takich sytuacjach zawiodłam własne dzieci, gdy zamiast towarzyszyć im w ich emocjach, stresowałam się, że przeszkadzamy innym. Miałam wokół tych wspomnień sporo wyrzutów sumienia. I chyba przez to na początku trudno było mi przełknąć to, jak kategorycznie stawiasz sprawy. A potem pomyślałam: co jest ważniejsze – mój chwilowy dyskomfort czy bezpieczeństwo i zdrowie jakiegoś dziecka? 

Jeśli w książce staję za dziećmi, a nie za dorosłymi, to nie po to, by zrobić komuś na złość. Tylko przeciwnie – aby ułatwić nam wszystkim życie. Dorośli naprawdę potrafią poradzić sobie z niejednym syfem, ale dzieci nie mają takiej elastyczności i odporności. I wymaganie tego od nich to niezawodna recepta na konflikt, a potem wyrzuty sumienia. Gdybyśmy zaś jako społeczeństwo uznali dobrostan dzieci za wspólny priorytet, to gdy twój trzylatek położyłby się w geście protestu na środku kawiarni i zaczął wrzeszczeć, ludzie nie patrzyliby na was jak na potwory, tylko zrozumieliby sytuację. A może nawet by wam pomogli. W końcu wszyscy Polacy to jedna rodzina. Chyba tak to leciało.

Myślę, że to, co opisujesz, mogłoby realnie obniżyć statystyki przemocy domowej w Polsce. Sama byłam bita głównie z bezsilności i przemęczenia dorosłych. Z drugiej strony wielokrotnie słyszałam, nawet od najbliższych znajomych, że czują się wobec moich dzieci bezradni, stresują się nimi, nie potrafią z nimi rozmawiać.

A potem, gdy się przełamują i zaczynają rozmowę, odkrywają zaskoczeni, że dziecko to jednak człowiek i też ma własne opinie, ciekawe spostrzeżenia, fajne poczucie humoru. Nawet z bobasem, który jeszcze nie mówi, da się dogadać, jeśli tylko dostosujemy sposób komunikowania się z nim do jego nastroju i możliwości poznawczych. Tu nie ma żadnych gotowych receptur. Jak w każdej międzyludzkiej rozmowie, trzeba dostosować skrypty, kombinować razem metodą prób i błędów.

Nie wszyscy jednak lubią dzieci. 

Co to w ogóle znaczy „lubić dzieci”? Dlaczego traktujemy je jako jakiś wybór lifestyle’owy albo hobby? Często w różnych sytuacjach społecznych nawiązuję kontakt z dziećmi. Nie dlatego, że jestem jakimś fanem dzieci, tylko dlatego, że widzę, że się nudzą i stoją same w kącie, a ja chcę się na coś przydać i mogę im pomóc się odnaleźć. Albo na przykład chcę umożliwić ich rodzicom, żeby w spokoju zjedli obiad. Rozmowy z dziećmi to nie hobby ani przyrodzony talent, tylko efekt bycia w społeczności. To jak pomoc z wniesieniem ciężkiej walizki starszej pani do pociągu – zwykła ludzka przyzwoitość. Nie trzeba zresztą wchodzić w interakcje – na początek wystarczy, że powstrzymamy się od robienia zbolałej miny.

Mówisz tak, jakby to było strasznie proste.

Bo jest. Nie bij. Nie okłamuj. Nie wyśmiewaj. Nie wykluczaj. Nie wymagaj niemożliwego. I niezależnie od ich wieku traktuj ludzi po ludzku. Z przyzwoitością i szacunkiem.

A jeśli coś spieprzysz? 

To przeproś. Wytłumacz dziecku, dlaczego tak się zachowałaś. A potem spróbuj się poprawić. I tyle.

Jak na kogoś o tak bezkompromisowym tonie narracji nie proponujesz tu właściwie niczego radykalnego.

Nie. Po prostu staram się głośno mówić o tym, o czym uważam, że nie należy milczeć.

Michał R. Wiśniewski

Rocznik 1979. Pisarz, publicysta, specjalizuje się w kulturze popularnej, cyfrowej i we współczesnych obyczajach. Nominowany do Nagrody Conrada za debiut roku. Autor powieści: „Jetlag” (2014), „God hates Poland” (2015) i „Hello world” (2017),a także książek: „Wszyscy jesteśmy cyborgami. Jak internet zmienił Polskę” (2019), „Zabójcze aplikacje. Jak smartfony zmieniły nasz świat” (2021) i „Zakaz gry w piłkę. Jak Polacy nienawidzą dzieci” (2024). Współpracuje z „Polityką”, „Dwutygodnikiem” i „Mint Magazine”. Publikował między innymi w „Gazecie Wyborczej”, „Nowej Fantastyce” i magazynie „Znak”. Były redaktor naczelny magazynu „Kawaii”. Strona domowa: jetlag.com.pl.