Nie posprzątam, bo mam kasę

Rozmowa z filozofką Karoliną Rychter

Nie posprzątam, bo mam kasę

O pieniądzach mówimy dużo. Głównie tak, żeby nic nie powiedzieć. Pokazujemy, na co nas stać albo narzekamy, na co nie możemy sobie pozwolić. Krótka ta smycz.

Ile razy ostatnio powiedzieliście, że nie macie pieniędzy, po czym kupiliście kolejną rzecz? Rozmawiacie o pieniądzach z bliskimi? Tłumaczycie tę abstrakcję dzieciom? Podzieliliście się ostatnio z biedniejszymi od siebie? Oszczędzacie? Skąpicie? Trwonicie? Dajecie dzieciom kieszonkowe? A może płacicie im za wykonywanie obowiązków domowych? Wokół pieniędzy można ciekawie pokrążyć, bo temat to codzienny i nieoczywisty. Razem z Karoliną Rychter, filozofką, spróbowałyśmy się z nim zmierzyć. Jesteście ciekawi?

*

Ciągle mówimy, że nie mamy pieniędzy. O czym to jest?

No właśnie – to wskazuje na pewien brak, ciągle mamy poczucie, że nie mamy dość pieniędzy, że na pewne rzeczy nie możemy sobie pozwolić, ciągle się martwimy, czy będziemy mieli ich wystarczająco. W odniesieniu do dzieci mówienie, że nie ma się pieniędzy, jest też często takim sformułowaniem-wytrychem, wymówką rodziców, która ma powstrzymać ich zachcianki.

Jak myślę o pieniądzach, to dochodzę do wniosku, że ich nie lubię. Począwszy od dotykania. 

Bo pieniądze nie są przyjemne, chyba że jesteśmy Sknerusem McKwaczem, który miał ich bardzo dużo w swoim skarbcu, i uwielbiał się w nich kąpać. One uosabiają twardą rzeczywistość w naszym życiu – to, że rzeczy, których potrzebujemy, kosztują, i żeby je mieć, musimy zazwyczaj ciężko pracować.

Przyjrzymy się, czym są pieniądze?

Są różne teorie. Jedno spojrzenie jest takie, że pieniądze to pewnego rodzaju udogodnienie. Lepiej użyć pieniędzy, które są poręczne, jakoś zunifikowane, niż prowadzić nieustanny barter; wymieniać się na towary czy usługi. W tym ujęciu moneta czy papierek to ekwiwalent takiej wymiany, wygodne narzędzie płatnicze.

W innym ujęciu, ciekawszym i bliższym czasom późnego kapitalizmu, bankom, kryzysom, wirtualnym zasobom i bitcoinom, pieniądze są czymś abstrakcyjnym. To bardziej społeczna konstrukcja niż proste udogodnienie w wymianie, pewne abstrakcyjne oznaczenie czyjegoś zobowiązania wobec nas. Inaczej mówiąc: nie dostajemy czegoś od razu, tylko to odkładamy na niesprecyzowane później.

Prawda, najbliższa naszej codzienności, jest gdzieś po środku.

Tak, z jednej strony pieniądze są jakąś abstrakcją, szczególnie kiedy myślimy o zadłużeniach, kredytach, zwłaszcza tych ogromnych, na skalę globalną. Z drugiej strony są nam potrzebne do codziennego życia i oznaczają jakieś konkretne rzeczy, wyjazdy, mieszkania, które za nie możemy mieć, i w tym sensie kształtują nasze życie.

Abstrakcja czy narzędzie wymiany – na samym końcu okazuje się, że to coś trzyma nas na smyczy.

Trzyma i to bardzo. Znacząco wpływa na nasze życie, wyznacza nasze możliwości. Bardzo dużo rzeczy, niestety, zależy od pieniędzy i szczególnie dla dzieci może to być trudne do zrozumienia.

Myślę, że dzieci długo żyją w – należącej się im w tym temacie – nieświadomości, a potem słyszą np.: „Musisz iść do przedszkola, bo rodzice muszą iść do pracy zarabiać pieniądze”.

Z jednej strony dla dzieci pieniądze są czymś bardzo tajemniczym, z drugiej – one czują, że są czymś ważnym, czymś, co odgrywa bardzo istotną rolę w świecie dorosłych, ale też jakoś wpływa na ich życie. Dzieci nie znają kontekstów, nie znają wartości, pomimo tego że znają na przykład liczby.

Zauważyłam, że o ile moje dzieci (5 i 7 lat) towarzysząc mi w zakupach, wiedzą, że należy zapłacić za towar, to już zaskoczeniem było dla nich to, że wyjazd na wakacje kosztuje.

Rzeczywiście, to trudniejsze. To nie jest już konkretna rzecz, przedmiot, tylko coś bardziej niewymiernego, wartościowo spędzony czas. Zarazem w tym dziecięcym niezrozumieniu kryje się coś cennego, pięknego i idealistycznego. Ta smutna dorosła świadomość i społeczeństwo, w którym żyjemy, łączą to, czy wyjedziemy na wakacje z tym, czy mamy pieniądze.

Trudno, zwłaszcza nam, rodzicom, wyobrazić sobie wyjazd bez pieniędzy. Za dużo tu niewiadomych i ryzyka, napięcia, które uniemożliwia wypoczynek.

Tak, dla niektórych ludzi to może być przygoda, dla większości – jak podejrzewam – jednak ogromny stres, ciągłe martwienie się, czy ktoś nas gdzieś podwiezie, przenocuje itd. Zwłaszcza taki wyjazd z dziećmi to już zupełnie szalony pomysł.

Ostatnio zaproponowałam moim dzieciom wydawanie ich skarbonkowych oszczędności. Chciałam im pokazać, że można pieniądze zbierać i można też je wydawać. Na co chcą. Ciekawe było obserwowanie, jak rezygnują z kolejnych rzeczy bez żalu, bo ich na nie nie stać. Albo bo kosztują za dużo, czyli konieczna byłaby wymiana jeden do jednego: wszystkie oszczędności, czytaj: dużo monet i kilka banknotów, za jedną rzecz.

Powiedziałabym w takim razie, że eksperyment się udał. Myślę, że to bardzo dobra metoda, by przybliżyć dzieciom, czym są i jak działają pieniądze. Wydaje mi się, że one dla dzieci, czy w formie kieszonkowego, czy prezentu, powinny mieć taką wartość edukacyjną: żeby dzięki nim nauczyły się liczyć i planować, żeby miały świadomość, że jeśli coś kupią, to nie kupią czegoś innego, jeśli kupią coś ekstrawaganckiego i drogiego, to potem będą musiały oszczędzać. Planowanie wydatków to ważna umiejętność, której często brakuje dorosłym. Świadomość tego, że jeśli teraz wszystko wydamy, to możemy mieć kłopot, żeby starczyło nam do końca miesiąca. To edukacja finansowa na podstawowym poziomie.

Myślisz, że dzieci przejmują od rodziców stosunek do pieniędzy?

Oczywiście i to w dużym stopniu. Pamiętam z własnego doświadczenia, że mnie zawsze pieniądze niepokoiły, bo rodzice często się o nie kłócili – to było coś, co wywoływało jakąś nerwowość czy zaniepokojenie. Ogólnie wstydzimy się mówić o pieniądzach. To dla nas krępujący temat, zarówno w relacjach ze znajomymi i bliskimi, jak i w sytuacjach zawodowych, np. wstydzimy się powiedzieć, ile chcielibyśmy zarabiać albo uważamy, że za mało zarabiamy, ale trzymamy to w sobie. Dzieci mogą mieć takie poczucie, że pieniądze są czymś tajemniczym, ale i groźnym.

Co masz na myśli, mówiąc „groźnym”?

Wywołują lęk, bo boimy się ich braku, są groźne, bo ich utrata może wiązać się z porzuceniem stylu i warunków życia, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Pieniądze silnie wiążą się z poczuciem bezpieczeństwa.

Zgoda, mam też wrażenie, że w tym temacie jest dużo o naszych samoocenach. To można zobaczyć, kiedy mówimy lub unikamy mówienia o zarobkach. Boimy się wyceniania naszej pracy, naszych możliwości. W skrócie – nie stać mnie, bo za mało zarabiam; za mało zarabiam, bo nie jestem dość dobry. Coś mi nie wyszło.

Tak i to może być kłopot w rozmowach z dzieckiem. My sami mamy problem z przyznaniem się do tego, że nas na coś nie stać. Myślę, że to jest jeden z bardziej wstydliwych obecnie tematów. Panuje kult sukcesu, wszyscy chcieliby sobie świetnie radzić, a to jest przyznanie się do czegoś, co może zostać źle odebrane i będzie rzutowało na postrzeganie naszej osoby.

Pieniądze, cały ten proces, w którym jest sprawczość, by je zdobyć, posiadanie, konsumpcja jako zaspokajanie indywidualne potrzeb – dlaczego chcemy widzieć w tym tylko kult sukcesu, naznaczać to pejoratywnie? W tym nie ma wartości? 

Oczywiście, że jest, i nie chcemy tu pieniędzy demonizować. Praca i zarabianie wiążą się z poczuciem sprawczości, które jest czymś ważnym dla naszej psychiki i dla poczucia wartości. Nie powinniśmy też absolutnie się wstydzić, że nieźle zarabiamy, tym bardziej że często to łączy się z ciężką pracą i wyrzeczeniami, do których spora grupa ludzi nie byłaby nigdy skłonna. Czy też z latami zdobywaną edukacją albo starannie rozwijaną i pielęgnowaną kreatywnością. Ale zarazem też powinniśmy mieć świadomość tego, w jakich warunkach żyjemy – w jak dużej mierze rolę w tym, ile zarabiamy, gra przypadek, jak wiele fortun i zawodów jest dziedziczonych, i mieć do tego wszystkiego dystans. Na pewno nie powinniśmy też pozwolić, by to, ile posiadamy, określało w znacznej mierze nasze poczucie wartości.

Coraz silniejszy staje się trend „less is more”, „bądź świadomym konsumentem”, „kupuj rzeczy z drugiej ręki”. To nam pomaga docenić inne wartości? Pozwala na refleksję?

Może pomóc zwrócić uwagę na to, że są rzeczy, które nie kosztują, jak spacer po parku. Że książki nie trzeba kupować, tylko można wypożyczyć, że jest jeszcze grupa ludzi, która ceni cechy takie jak inteligencja czy wrażliwość, i dla których ostentacyjne obnoszenie się pieniędzmi jest obciachem – to ważna informacja dla dzieci. Jeśli miałabym sformułować osobistą definicję człowieka z klasą, to byłby ktoś, kto owszem – ma różne wątpliwości na swój temat, ale któremu nie imponują „głupie rzeczy”: pieniądze, snobizm, koteria towarzyska. A nawet jeśli odrobinę imponują, to ma do nich dystans. Ale oczywiście to skrępowanie, że czegoś nie możemy mieć, istnieje i będzie istniało w dalszym ciągu.

Tak sobie pomyślałam, że w grupie rodziców jest takie dodatkowe obciążenie, że nie mogę czegoś dać swojemu dziecku, a inni mogą.

Tym bardziej, że nie chodzi tylko przedmioty, nowe zabawki, czy ubrania. To często są wyjazdy, szkoły, kursy… Bardzo pożyteczne i rozwijające rzeczy.

Moja bezradność finansowa powoduje, że moje dziecko ma gorszy start. Zaczynamy rysować koło?

Tak. Gorszy start, gorsze możliwości – z tym rodzic źle się czuje, jest mu przykro i to powoduje skrępowanie i poczucie winy, a z związku z tym o pieniądzach się nie mówi. Jeśli chodzi o rozumienie pieniędzy przez małe dzieci, to chyba one często zadają pytania, w których jest rodzaj niepokoju: czy my jesteśmy biedni, czy bogaci; czy jesteśmy tacy jak inni, i co się za tym kryje; czy jesteśmy w normie, czy jest coś z nami nie tak.

Rozwarstwienie społeczne ze względu na status majątkowy jest wyraźne, choćby w jednej klasie szkolnej. To bycie w normie robi się istotne. Może to taki moment, w którym posiadanie staje się kluczowe, wartość pieniądza robi się czytelniejsza? Znika niewinność w sferze materialnej…

Myślę, że tak jest: tę niewinność tracimy bardzo szybko. Zarazem te różnice w posiadaniu (zwłaszcza jeśli to my jesteśmy mniej uprzywilejowani) u dzieci mogą być bardziej dotkliwe, w tym sensie, że są czymś danym, co nie zależy od nich, a zarazem wywołuje poczucie wstydu.

Pieniądze bywają w rodzinach narzędziem władzy. Kieszonkowe wydaje mi się być narzędziem do budującej niezależności.

Ono daje dziecku poczucie autonomii. Najważniejsze wydaje mi się to, żeby nie kontrolować pieniędzy dziecka – oczywiście sprawdzać na tyle, żeby wiedzieć, że ono nie kupi sobie czegoś nielegalnego albo niezdrowego, ale nie wtrącać się w to, czy chce sobie kupić bluzkę w okropnym według nas kolorze czy setny samochodzik. Żeby mogło nabyć to, co jest dla niego ważne i żeby miało tę przestrzeń, by na przykład oszczędzić na coś, o czym marzy. W ten sposób uczymy ważnych rzeczy, planowania i innych podstawowych finansowych umiejętności. I też wartości pieniądza. Tak jak mówiłaś o skarbonkach u twoich dzieci – jak się pojawiła możliwość, że wybiorą coś, ale stracą zawartość skarbonki, to zaczęły się zastanawiać. I dlatego to kieszonkowe jest ważne.

Lekcja z wolności.

Taka wolność wyboru, ale i pokazywanie, czym jest w ogóle jest wybór. To, że jeśli wybierzemy A, nie będziemy mieli B. Pierwsza kalkulacja, ale też pierwsze zderzenie z rzeczywistością i odczucie granic – zrozumienie, że świat nie bardzo się przejmuje tym, co my jeszcze chcemy.

Znam dziewczynkę, która ma 12 lat, dostaje kieszonkowe i ma zaopiekowane potrzeby, ale zdecydowała się na pracę – wyprowadza psa sąsiadów za pieniądze. To dobre rozwiązanie, żeby mieć więcej autonomii finansowej. Ale teraz myślę też, że to bardzo ciekawy wybór, właśnie postawienie akcentu na tę autonomię, mimo dużego wsparcia ze strony dorosłych.

Myślę, że to bardzo dobre rozwiązanie. Takie prace, które nie są obciążające dla dzieci mogą być ciekawe i rozwijające. Rozwijają poczucie sprawczości i dają wolność. Ale to nie powinno być zbyt obciążające pod żadnym względem, również czasowym. Uważam też, że nigdy, przenigdy rodzice nie powinni korzystać z pieniędzy, które niedorosłe dziecko zarobi.

Słyszę często o takim sposobie na dorobienie do kieszonkowego, że rodzice płacą za wykonywanie obowiązków domowych: wynoszenie śmieci, odkurzanie, zmywanie itp. Zawsze mnie to zaskakuje.

Nie byłabym zwolenniczką dawania pieniędzy za obowiązki w naszym domu, bo to zaciemnia perspektywę. Mieszkamy razem, więc wszyscy trochę bierzemy na siebie obowiązki domowe – to nie jest coś ekstra, za co powinno się dostawać pieniądze. Bo potem dziecko może powiedzieć, że czegoś nie zrobi, np. nie pościeli łóżka, ponieważ ma wystarczająco pieniędzy, że już nie potrzebuje w ten sposób zarabiać w tym miesiącu. Albo nie zadba o porządek na wyjeździe, bo jest przyzwyczajone, że dostaje za to pieniądze.

Ta autonomia finansowa jest dla nas tak ważna, że bywa, iż jesteśmy w stanie podporządkować dla niej całe swoje życie. O tym, że trudno jest nie mieć, już mówiłyśmy, a łatwo jest mieć? Czy wtedy włącza się ta myśl, żeby nie stracić albo mieć więcej?

Oczywiście, że się włącza, bardzo szybko przyzwyczajamy się do pewnego poziomu życia – nie tylko do wysokiej jakości produktów, ale i do – czasem pozornej – swobody, które te pieniądze nam dają. I oczywiście możemy cenić inne wartości i te wartości zaszczepiać naszym dzieciom, ale zarazem musimy mierzyć się z rzeczywistością. W świecie, w którym żyjemy, pieniądze są nie tylko ważne, ale są niezbędne. Gdy ich zupełnie nie mamy, zostajemy wyrzuceni poza jego nawias. Niestety.

Moje dzieci myślą, że świat jest łatwiejszy, że jest równiej. Że wrzucony datek żebrzącemu załatwia sprawę. Mało wiedzą o głodujących dzieciach, o tym, że trwają wojny, i to zawsze jest o pieniądzach. Trudno o tym mówić, nie da się przy śniadaniu czy przed snem. I idąc tym tropem, dochodzę do wniosku, że tak długo, jak można, temat pieniędzy nie jest dla nich…

My, dorośli też tak trochę myślimy; gdybyśmy codziennie przy śniadaniu zdawali sobie sprawę z całego ogromu cierpienia i biedy, która właśnie w tym momencie dzieje się na świecie, pewnie nie mielibyśmy w sobie dość siły, aby dalej żyć. Ale to, że pewne sprawy na chwilę wyłączamy i potrafimy cieszyć się życiem, że przyjmujemy pewne kłamstwa, o których Nietzsche mówił, że są niezbędne dla życia, nie znaczy, że mamy być ignorantami, hipokrytami czy oportunistami i że nie możemy pomagać. Dzieci potrafią być w cudowny sposób empatyczne, wspaniałomyślne i skłonne do dzielenia się. Myślę, że te cechy powinniśmy w nich podsycać. Tym bardziej, że często to zaczyna się od bardzo prostych gestów, takich jak podzielenie się słodyczami z nagrody czy oddanie komuś roweru, z którego się wyrosło.

Dziękuję za rozmowę. 

*

Karolina Rychter – doktor filozofii związana z Instytutem Filozofii i Kolegium Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego. Bada związki filozofii i literatury oraz  inne problemy leżące na styku dyscyplin, a także kwestie związane z edukacją filozoficzną dzieci. Poza filozofią i literaturą zajmuje się pisaniem o winie.

*

Autorem zdjęć „Subway” jest Bruce Davidson.

Projekt fotograficzny „Where children sleep” zrealizował James Mollison.

Serie „Domestic vacations” i „Homegrown” zrealizowała Julie Blackmon.