W kręgu wstydu i dumy, czyli jak działają fora internetowe dla kobiet

Trudno uwierzyć, jak wiele z naszych codziennych zachowań socjologowie umieją opisać i sprowadzić do wspólnego mianownika. Jak często czułaś się niezręcznie przed rodziną, bo polegałaś na poleceniach z sieci bardziej niż poradach babci czy siostry? Kiedy dostawałaś na grupach dla matek wsparcie, a kiedy czułaś się skrytykowana i odrzucona przez dokonywane wybory? Czy potem pocieszałaś się wpisami, że nie ma jednej recepty na dobre macierzyństwo, i że każda z nas jest wystarczająco dobra? O czym myślałaś, czytając u wpływowych influencerek, że „to w porządku prowadzić życie, którego inni nie rozumieją”? Socjologowie patrzą na nasze relacje z ludźmi z naukowej perspektywy, dostrzegają uniwersalne procesy wspólne dla wszystkich społeczności: tych online i offline. O mechanizmach, które trzymają nas w szachu, tajemnicach, jakie kryją się w zakamarkach Internetu, i wizerunku w sieci opowiada w naszej rozmowie dr Maja Sawicka z Wydziału Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego.

Po co kobietom fora internetowe?

Ciężko wskazać jeden dominujący powód, dla którego kobiety z nich korzystają, ale jeśli mówimy o forach tematycznych, to na pewno na pierwszy plan wybija się potrzeba szukania informacji. Chcemy korzystać z wiedzy i doświadczenia ludzi w sytuacji życiowej zbliżonej do naszej. Na przykład uzyskać wiedzę o specjalistach albo o źródłach w jakiejś nurtującej sprawie. Jest też potrzeba korzystania z doświadczenia ludzi mających podobny problem, na przykład chorobę. Szukanie informacji, sposobu na poradzenie sobie z wyzwaniem – to są te główne przyczyny zaglądania na fora. Ale jest też na pewno szukanie wsparcia emocjonalnego, przykładowo: potwierdzenia, że sytuacja, z którą się mierzymy, to coś, przez co inni przeszli i dali radę.

Szukamy wsparcia i porad od osób podobnych do nas?

Dążymy do znormalizowania sytuacji, która wśród ludzi niemierzących się z takimi wyzwaniami jak nasze, może być postrzegana jako dziwna. W Internecie osoby szukające wsparcia widzą, że są inni w analogicznym położeniu. Tam, gdzie ja prowadziłam analizy – były to fora kobiet, które straciły ciążę – użytkowniczki podsumowywały krótko: dopiero tu przekonały się, że nie zwariowały, że ich doświadczenia emocjonalne są w pewnym sensie normalne.

Czy ta potrzeba normalizowania jest czymś nowym, czy istniała u ludzi zawsze?

Na pewno w społeczne funkcjonowanie człowieka jest wbudowane szukanie potwierdzenia dla swoich wyborów i społecznej akceptacji dla rozwiązań, które się w życiu stosuje. Szukamy aprobaty dla tego, co robimy i jak to robimy. Poszukujemy też zrozumienia emocji – tego, co czujemy, jak to przeżywamy. Powiedziałabym, że ten mechanizm jest uniwersalny i że zawsze był obecny w relacjach pomiędzy ludźmi. To, co uległo przemianie, nazywamy w socjologii więziami społecznymi czy strukturą tych więzi. Zmieniły się też sposoby komunikacji.

Jeżeli sięgniemy do wyobrażenia o tradycyjnej wspólnocie, to dawniej osoba wchodząca w nową rolę, żony czy matki, mogła korzystać z doświadczeń bliskich, starszych kobiet czy przyjaciółek. Myślę, że ludzie nadal korzystają z tego rodzaju wsparcia w przestrzeniach prywatnych. Internet dodał możliwość uzyskania porad poza bezpośrednim kręgiem – możemy sięgnąć dalej, niż tylko najbliższa rodzina czy znajomi.

Dlaczego coraz częściej „słuchamy się” nieznajomych z Internetu, a nie bliskich?

Trochę jesteśmy do tego zmuszeni – dużo się mówi dziś w socjologii o indywidualizacji, na przykład: ja żyję zupełnie inaczej niż moja siostra, a moja siostra żyje zupełnie inaczej niż jej szwagierka. W takiej sytuacji ciężko byłoby skorzystać z doświadczeń siostry, bo ona realizuje inny model życia. We współczesnym społeczeństwie modele rodzinne i style życia się bardzo zróżnicowały, co utrudnia korzystanie z tych, nazwijmy to, „naturalnych” dróg zdobywania wiedzy. Internet natomiast daje dostęp do bardzo szerokiej puli doświadczeń, pozwala dotrzeć do takich, które niekoniecznie znajdziemy w rodzinie. Internetowe społeczności są trochę bardziej „sprofilowane” pod nasze potrzeby i naszą sytuację. Możemy wyszukiwać ludzi podobnych do nas, przeżywających coś tak jak my, dokonujących podobnych wyborów albo mających te same problemy, na przykład z macierzyństwem.

Czy grupy facebookowe różnią się od innych forów?

Tak, i jest tu kilka istotnych wątków. Przede wszystkim na forach tematycznych mamy dużą otwartość i koncentrację na problemie. Z Facebooka problemy i towarzyszące im negatywne emocje są raczej rugowane. Jeśli mówi się tam o trudnościach, to w sposób w pewnym sensie zrytualizowany i odpowiadający specyfice kontekstu danej grupy dyskusyjnej. Na przykład gdy uczestniczyłam w analizie grupy poświęconej dbaniu o formę, skupionej wokół trenerki Ewy Chodakowskiej, zaobserwowaliśmy, że wprawdzie mówi się o problemach, na przykład z nadwagą, ale tylko w sposób zgodny ze standardem społeczności. Powstaje rodzaj rytuału społecznego: osoba, która mówi, że ma trudność z dietą i ćwiczeniami, otrzymuje wsparcie, pod warunkiem, że będzie się starała bardziej pójść w kierunku „metamorfozy”, czyli będzie się starała jednak utrzymać reżim dietetyczny i sportowy. Gdyby powiedziała, że w tę metamorfozę nie wierzy i że bycie szczupłym i sprawnym fizycznie jest dla niej ważne, nie uzyskałaby wsparcia. Naraziłaby się na mechanizmy zawstydzania i wykluczania stosowane przez te społeczności w celu obrony swoich norm i wartości, które się w nich wykształcają.

Czym różni się rozmowa matek na forum od rozmowy na żywo, na przykład w klubiku dla mam?

Jest zasadnicza różnica, opisana już w literaturze, która wynika z warunków relatywnej anonimowości. Interakcje internetowe, nawet jeśli są na Facebooku i Instagramie, przebiegają względnie anonimowo. Nawet jeśli podpisujemy się imieniem i nazwiskiem, to nick można łatwo zmieniać. Nietrudno jest opuścić interakcję i wrócić do niej w nowej tożsamości. Jednym z następstw jest większa otwartość emocjonalna internautów na forach. W literaturze nazywa się to „efektem rozhamowania emocjonalnego”. W wymiarze negatywnym oznacza to po prostu hejt, brak emocjonalnego hamulca, który oddziałuje przy interakcjach twarzą w twarz, choćby we wspomnianym klubiku osiedlowym. Spotkanie na żywo wspiera samokontrolę. Ale jest także pozytywna konsekwencja internetowego rozhamowania – w szczerości emocjonalnej, którą zaobserwowałam na forum matek po stracie, kobiety otwarcie mówiły o swoich emocjach. Tak się dzieje, gdy doświadczenia są na tyle trudne, że na żywo tworzyłyby barierę strachu przed oceną. Na forum można mówić szczerze, odsłonić trudne przeżycia stabuizowane w kulturze.

Czy dyskusjom w Internecie, oprócz rozchwiania emocjonalnego, towarzyszą jakieś inne mechanizmy związane z uczuciami i emocjami?

W psychologii funkcjonuje pojęcie deindywiduacji, odnoszące się do mechanizmu, który opisuje psychologiczne następstwa faktu, że nie można do końca przypisać określonego zachowania do danej osoby. W Internecie oddziałuje on w większym stopniu, niż w interakcjach offline. Ale to jest tylko część prawdy, bo drugą część dokłada spojrzenie socjologiczne.

Chodzi o zapis naszych interakcji, dzięki którym jesteśmy w tej społeczności rozpoznawani jako osoba. Dostajemy dostęp do dóbr, których nie moglibyśmy uzyskać, będąc z tej społeczności wykluczeni. Zaczyna nam zależeć na przynależności do grupy. Przykładem takiego „dobra” jest chociażby wizerunek, jaki zyskujemy, i silne emocjonalne wsparcie, które dzięki niemu otrzymujemy od członków forum. Gdy tak właśnie się dzieje, powstają warunki zbliżone do tych obecnych w w społecznościach offline i zachodzą te same mechanizmy, na przykład afektywnego sankcjonowania.

Czyli?

Jeśli nam zależy na utrzymaniu wizerunku, reputacji w gronie internautów, zaczynamy być podatni na sygnały płynące z otoczenia: zastanawiamy się, czy to, co mówimy, wpisuje się w normy danej społeczności. Czy jest odbierane dobrze, czy źle? Jeśli byłoby odbierane źle – pojawia się lęk o społeczne wykluczenie. Przykładowo: zostaję członkiem jakiejś grupy czy forum. Społeczność zaczyna mi coś podpowiadać, bo członkowie dzielą się doświadczeniami, co stanowi wskazówkę, jak się zachowywać, jak mówić o sobie. Zaczynają się kształtować normy – również normy emocjonalne: co powinnam czuć. W takich warunkach wiele kobiet mówi o swoim doświadczeniu tak, by zyskać akceptację internetowej społeczności. Wypowiedzi krytyczne wzbudzają uczucie zawstydzenia – bo nie sprostaliśmy normom, a wypowiedzi pochlebne wzbudzają uczucie dumy – bo te normy wypełniliśmy. Opis tego mechanizmu nawiązuje do koncepcji Thomasa Scheffa, który głosił, że wtedy, kiedy jesteśmy wśród innych ludzi, uczucie wstydu lub dumy towarzyszy nam właściwie cały czas.

Dumę lub wstyd czujemy w relacjach z każdą społecznością?

To uczucie może być uśpione, ale tak naprawdę jesteśmy w ciągłej gotowości do odczuwania wstydu lub dumy. Cały czas patrzymy na to, jak reagują na nas inni ludzie. Na to, jak wyglądamy, co mówimy, jak się zachowujemy – czy to się wpisuje w normy kontekstu społecznego, w którym funkcjonujemy, czy nie. Jeśli udaje nam się wpisać w normę – czujemy dumę. Jeśli nie – wstydzimy się. Te mechanizmy bez wątpienia funkcjonują w Internecie, szczególnie w takich społecznościach, gdzie ludzie przywiązują się do tożsamości, które tworzą.

Wiem, że badała Pani społeczność kobiet po stracie dziecka. Ale czy ten mechanizm wstydu i dumy może zaistnieć też na forum laktacyjnym albo w grupie o powrocie do pracy?

Jak najbardziej. Zawstydzanie i nagradzanie emocjonalne w społeczności to tak naprawdę proces negocjowania normy, ustalania standardu. W dzisiejszym świecie nie ma jednej recepty na bycie mamą – recept jest wiele, często ze sobą rywalizujących, bo kładących nacisk na co innego. Zarówno na poziomie indywidualnym, jak i społecznym, ludzie dążą jednak do pewnego uporządkowania, „ogarnięcia” rzeczywistości, by wiedzieć, co jest wskazane, a co nie. Negocjują więc między sobą normy.

Trudno jest żyć i normalnie funkcjonować w sytuacji, gdy nie do końca wiemy, czy to, co robimy, jest dobre, czy nie, właściwe czy niewłaściwe. Zwłaszcza, gdy chodzi nie tylko o nasze życie, ale też o życie dziecka. Wydaje mi się, że stąd bierze się intensywność dyskusji internetowych na tematy związane z macierzyństwem.

Czyli szukanie w Internecie odpowiedzi na pytanie jaką jestem mamą, bardziej pomaga czy szkodzi?

Jeżeli chodzi o emocje, których doświadczamy, korzystając z forów macierzyńskich i dzieląc się tam swoimi doświadczeniami, to kluczowym pytaniem jest, w jakim stopniu przejmujemy się reakcją społeczności. Forów macierzyńskich jest bardzo wiele, i o ile nie tkwimy w sytuacji, gdzie zdążyliśmy się przywiązać do swojej tożsamości, możemy zadać sobie pytanie: czy i dlaczego nas te reakcje społeczności poruszają, czemu są dla nas ważne? Czemu przejmujemy się, gdy ktoś reaguje na nasze opinie czy poglądy, zwłaszcza na etapie wczesnego macierzyństwa? Znów odpowiedzi jest wiele, ale fundamentalne dla doświadczanych emocji wydaje mi się poczucie niepewności, które jest generowane przez wielość recept na to, jak zajmować się dziećmi, i brak konsensusu co do tego, co jest najlepsze. Niedoświadczone mamy często dokonują wyborów, których nie są pewne, bo i często nie mogą być. W takich wypadkach krytyczne reakcje społeczności internetowych mogą wiązać się z odczuwaniem wstydu i poczucia winy, czyli stanowić pewne obciążenie emocjonalne.

Domyślam się, że urodzenie dziecka jeszcze wzmacnia podatność na mechanizmy zawstydzania i emocjonalnego nagradzania, o których Pani mówi?

Tak, co najmniej z dwóch powodów. Pierwszy jest naturalny – po prostu kochamy to dziecko i jesteśmy zmotywowane do tego, by wywiązać się z roli matki jak najlepiej. Drugi – o którym powiem bardziej z socjologicznego punktu widzenia – jest taki, że macierzyństwo, odpowiedzialność za życie drugiego człowieka, to jest sytuacja bardzo nacechowana moralnie. To, co matka zrobi, jest społecznie odbierane w kategoriach dobra i zła. Oczywiście to jest tylko pół prawdy, bo przecież szersza społeczność także odpowiada moralnie za los dzieci (mam tu na myśli na przykład państwo i rozwiązania instytucjonalne). Ale z tego, co obserwuję, we współczesnych społeczeństwach – a przynajmniej w Polsce – wyjątkowo silny akcent pada na indywidualną moralną odpowiedzialność matki czy rodziców za los dziecka. W dyskursie popularnonaukowym też panuje pogląd, że mamy ogromny wpływ na życie dzieci i nasze wybory jako rodziców decydują o tym, czy dzieci będą szczęśliwe. Te zjawiska oraz wielość recept na macierzyństwo, która przekłada się na niepewność, powodują, że początkujące matki są wyjątkowo wrażliwe na sygnały ocenne płynące z otoczenia.

A może te normy wcale nie są potrzebne? Tyle się teraz mówi o tym, że każda mama jest wystarczająco dobra, nieważne, jak rodzi, karmi i wychowuje dziecko.

Oczywiście jest popularna teza, że każdy musi znaleźć swój indywidualny sposób i rozwiązanie dostosowane do siebie jako jednostki. Mam wrażenie, że jeśli coś takiego pojawia się w dyskusjach internetowych, to jest to nic innego, jak próba bezkolizyjnego wyjścia z konfliktu. Taka wypowiedź kończy dyskusję, gdy nie jesteśmy w stanie uzgodnić z rozmówcą/rozmówcami normy, bo wychodzimy z zupełnie innych stanowisk, lub odzew społeczności na nasze poglądy jest nieprzychylny. Powiedzenie, że „każdy jest wystarczająco dobry i nie ma jednej normy na to czy tamto” to sposób na bezkolizyjne wyjście z interakcji. Erving Goffman (amerykański socjolog – przyp. red.) mówił, że to sposób, by ocalić twarz – zakończyć dyskusję z poczuciem, że społeczność nadal cię szanuje (śmiech).

Mówiąc całkiem poważnie, jako socjolog uważam, że funkcjonowanie w układzie, w którym „każdy może żyć inaczej” i „ja mam taką normę, a ty miej inną” jest dla człowieka bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe. Społeczne rozpoznanie daje nam poczucie czegoś, co nazywamy porządkiem społecznym. Potrzeba życia w takim uporządkowaniu jest jednym z podstawowych mechanizmów funkcjonowania ludzi wśród innych ludzi. Generalnie jednak nie lubimy doprowadzać do konfliktów konfrontacyjnych, bo one zawsze wiążą się z ciężarem emocjonalnym, najczęściej staramy się „mijać bezkolizyjnie”.

Jak Pani widzi w tym wszystkim influencerów i ich niezależność? Czy oni także podlegają prawom „wstydu i dumy”, prowadząc relację ze swoimi odbiorcami?

Influencer czerpie siłę – w rozumieniu wywierania wpływu na opinię publiczną – ze swojej popularności. Czasem taka osoba wchodzi w nowe obszary, gdzie udziela rad czy przedstawia poglądy. To, czy influencer będzie przejmował się feedbackiem ze strony społeczności, w której funkcjonuje i tworzy, zależy od tego, jaki charakter ma ta relacja i kim są dla influencera jego obserwujący. Jeśli traktuje ich – jak niezręcznie by to nie brzmiało – przedmiotowo – wówczas reakcje z ich strony, takie jak komentarze, lajki, polubienia konta, będą jedynie informacją o charakterze marketingowym albo wskazówką, w jakim kierunku ma zmierzać internetowa twórczość. Jeśli zaś influencer zaangażuje się w swoją społeczność, będzie traktował swoich odbiorców jako tzw. „istotnych innych” – wówczas będzie podatny, jak w każdej interakcji społecznej, na uczucia zawstydzania i emocjonalnego wzmacniania, a to będzie kształtowało jego zachowanie i wpływało na wizerunek, jaki kreuje w sieci.

Nasuwa mi się pytanie o wiarygodność influencerów, jak i użytkowników forów.

To dość szeroki i bardzo ważny temat związany z legitymizowaniem wiedzy: które informacje uznawać za prawdziwe, kogo traktować jak autorytet i dlaczego. Nowoczesny model korzystania ze źródeł wiedzy opierał się na strukturze autorytetów. Mówiąc wprost – osoba namaszczona przez instytucje tytułem naukowym była uznawana za kompetentną, by się wypowiadać na tematy związane ze swoją specjalizacją. To się przenosiło na źródła – jeśli źródło było sygnowane wydawnictwem naukowym, uznawano, że treściom tam zamieszczanym można ufać. Internet to zmienia i pojawiają się w związku z tym pewne zagrożenia. Autorytety rozumiane tradycyjnie są obecnie kwestionowane, kwestionuje się też procedurę ustalenia tego, co jest obowiązującą wiedzą naukową, a co nie. Podważa się metody badań i ich interpretacje. Co więcej Internet oferuje bardzo wiele źródeł wiedzy, eufemistycznie mówiąc, alternatywnej, lub też po prostu nieprawdziwej – czyli stron, które podają informacje łudząco przypominające informacje prawdziwe, bo na przykład też będące statystykami, czy ujęte na wykresach, posiadające bibliografię. Bardzo często nie są to jednak dane naukowe zebrane w oparciu o uznaną metodologię prowadzenia badań, tylko informacje nieprawdziwe lub selektywnie wybrane z szerszych baz danych.

Czy jest tu jakiś bezpiecznik?

Na szczęście jest – reakcja społeczności. Szczególnie w układzie forów, które wspierają interakcje: toczy się dyskusja, ludzie śmiało zabierają głos. Jeżeli chodzi o źródła wiedzy, to w pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że na takim właśnie mechanizmie opiera się Wikipedia. Jeżeli chodzi o fora tematyczne, to doświadczenia, o których się opowiada, i porady, których się udziela, od razu są ustawiane w pewnym kontekście opinii społeczności. Należy również pamiętać, że w dynamikę społeczności też są wpisane mechanizmy oddziałujące niekorzystnie, które mogą sprawić, że jej członkowie skręcą w radykalnym kierunku.

Dziękuję za rozmowę.

Dr Maja Sawicka – Socjolożka, adiunkt w Instytucie Socjologii UW, badaczka socjologii emocji i interakcji społecznych, również cyfrowych. Interesuje ją rola emocji w życiu społecznym i ich wpływ na doświadczenia jednostek. Autorka książki „Emocje w interakcjach współczesnego społeczeństwa polskiego” (wyd. WUW 2018).