Rozmowa o macierzyństwie z Marianką Gierszewską

Zacznijmy od tego, że powiedzieć o Mariance, że jest autorką książki i mamą to powiedzieć za mało. I do książki, i do opowieści o macierzyństwie prowadzi historia, którą wiele z was może już zna.

Marianka Gierszewska jest aktorką (Rojst, Pułapka i Chrzciny), jest też pierwszą osobą w Polsce, która opowiedziała publicznie o życiu ze stomią. W jej przypadku stomia była elementem leczenia wrzodziejącego zapalenia jelita grubego, na które zachorowała jako nastolatka. Droga ku zdrowieniu była jednak o wiele dłuższa i bogatsza, i przyniosła wiele zmian. Dziś Marianka jest właścicielką marki bieliźnianej Tutti, prowadzi ustawienia systemowe a razem z mężem, Miłoszem, stworzyli miejsce warsztatowe Okolice ciała. Piętnaście miesięcy temu urodził się ich synek, Ignacy. Książka Być tak naprawdę jest trochę jak wisienka na torcie tej historii – czerpie z bogactwa doświadczeń autorki, ale też jest świetną lekturą dla wszystkich, którym droga ku sobie i ku światu jest bliska.

Dla mnie ta rozmowa stała się okazją do przemyślenia schematów, w których funkcjonuje moja rodzina. Mam nadzieję, że i dla was będzie źródłem inspiracji.

Długo czekałaś na Ignasia?

Historia Ignasia zaczyna się od miłości, od Miłosza. I nie wszystko było w niej pewne: po czterech latach chorowania na wrzodziejące zapalenie jelita grubego, po dwóch latach bez miesiączki… To nie było oczywiste, czy ciąża w ogóle się nam przydarzy, czy przejdę przez nią bezpiecznie. Nie wiedziałam, czy to będzie dane naszej miłości… Razem z Miłoszem, jako para jesteśmy dynamiczni, mamy w sobie ruch „do więcej”. Robimy dużo i robimy razem: psy, firmy… Aż w końcu poczuliśmy, że jest miejsce i na rodzicielstwo. Na nowe życie. Od wewnętrznego poczucia tej gotowości, mieliśmy w sobie niewypowiedziane czekanie. I były też wątpliwości, 7-8 miesięcy minęło i nic. Nie skłamię, jeśli powiem, że to był też moment dotknięcia sobą tematu „nie uda się”. I potem przyszła niespodzianka. Pewnego ranka obudziłam się i czułam, że to jest inna pobudka. Obudziło się we mnie coś innego. W tym poranku było więcej emocji, wszystko było pulchniejsze, bardziej tkliwe, takie… „najedzone” (nie, nie chodzi o wzdęty brzuch). Miłosz, Kochanie. Chodźmy do apteki. Jeszcze przed śniadaniem poszłam do łazienki zrobić test, na którego opakowaniu było napisane: odczekaj 3 minuty. Ale zerknęłam. I zobaczyłam: 2 kreski. Zaszklone oczy i ogromne wzruszenie. Wyszłam z tym testem w ręku, uśmiechnięta jak głupia… Przez następnych naście minut, staliśmy przytuleni, w szczęściu.

Jaka jest ciąża stomiczki?

Jak się okazuje, może być zwyczajna, piękna i idealnie zdrowa. Mój pierwszy ginekolog przyjmował w prywatnej placówce. Na dzień dobry zaproponował cesarskie cięcie. Przejechał mi palcem po brzuchu: – Tak panią potniemy. Wtedy moje ciało powiedziało „nie”. Ja sobie takiego dotyku i takiego traktowania nie życzę. Znalazłam kolejnego lekarza. Takiego, który powiedział: No dobrze, pani Marianno, zróbmy badania, zobaczymy czy będzie mogła pani rodzić naturalnie. Udało się – dostałam zgodę na poród naturalny. Prowadzący mnie lekarz nie dość, że był bardzo ucieszony, to też wprost powiedział: Jest pani moją pierwszą pacjentką ze stomią, więc przechodzimy przez to razem. Pani pierwszy poród, moja pierwsza pacjentka. A ja miałam w sobie jakąś pewność. Czułam, że ciało ze mną zagra, że ono mnie wesprze w tym, żeby ciąża, a dalej poród przyszły w spokoju i zaufaniu.

Ignaś ma teraz 15 miesięcy. Urodził się, kiedy szpitale niechętnie patrzyły na odwiedzających.

Miłosz był przy porodzie, później przez trzy dni w szpitalu byłam sama. To był dla mnie bardzo nowy i momentami bardzo trudny czas. Zostałam sama z Ignacym po ponad 20 godzinach rodzenia, był wieczór, musiałam zapomnieć o głodzie, o pragnieniu. Byłam ja i moje ręce – przy Ignasiu, dla Ignasia. Po tych trzech dniach Miłosz mnie przywitał kwiatami, prezentami, z posprzątanym domem. Wzięłam prysznic, przebrałam się w dresy, a wieczorem usiadłam przy Miłoszu, oparłam się o niego i płakałam. Wypłakiwałam te trzy dni w szpitalu… ten brak dodatkowych rąk, bolące nacięcie krocza, zmęczone ciało… wypłakiwałam to, że się trzymałam. Już się nie chciałam trzymać. Już nie byłam sama.

Czy teraz masz takie poczucie, że jest trudno? Dużo młodych kobiet opowiada, że czasy nie sprzyjają poczuciu bezpieczeństwa w macierzyństwie. 

Czasami nie mamy wpływu na to, co się dzieje. Zawsze, mamy jednak wpływ na własne reakcje. Jakie wiadomości dopuszczamy do siebie i w jakich ilościach? Czy ze swoimi emocjami pracujemy sami, czy dzielimy się nimi, jak grypą, ze wszystkimi? W jakich dynamikach międzyludzkich decydujemy się teraz funkcjonować? Powiem ci szczerze, że bardzo świadomie i uważnie wybieram z kim i o czym chcę rozmawiać. Lęk jest jak spirala, on nas porywa i jeżeli przy kimś jest go dużo, odsuwam się. Nie jestem zainteresowana ratowaniem tego człowieka ani pocieszaniem go, bo on widocznie tak teraz dla siebie potrzebuje. Nie uważam, że jestem w stanie kogokolwiek wyciągnąć z jego lęku. Każdy ten czas przeżywa tak jak może, tak jak chce i tak jak potrzebuje. Mój dziadek, który w trakcie II wojny światowej był wywieziony na Syberię i teraz ma 95 lat, wzrusza mnie swoim spokojem. Tyle już w życiu widział, że nie potrzebuje sobie opowiadać jakiejś legendy ani nadbudowywać historii, w którą będzie sobie teraz wierzył. No Marianka. Oglądamy telewizję. Co będzie to będzie. To jest właśnie bycie tu i teraz. Mogę tyle, ile mogę. Przede wszystkim zawsze mogę ze sobą być i pracować z tym, co przychodzi trudnego.

Matki łączą w sobie w sobie te dwie tendencje: z jednej strony wypuszczamy dziecko w świat, ufając, że jest bezpieczny, z drugiej chowamy maleństwo pod skrzydełka. Jak to przeżywasz?

Na co dzień pracuję metodą ustawień systemowych z ludźmi. W tym ujęciu pierwszy rok życia dziecka to jest mama: cycek, bliskość, to jest właśnie ta kokoszka. A później, kiedy dziecko zaczyna chodzić – i ja to widzę przy Ignacym – mama to jest trochę „za mało”. Dziecko chce iść dalej. Wywalić się. Spróbować po coś sięgnąć, zobaczyć czy się uda… I już widzę, jak ogromną rolę ma tu Miłosz. Taką nie do zastąpienia. Przy nim Ignaś może uderzyć i nie ma tego matczynego o rety!!! Często przy tacie jest trochę więcej luzu: no idź, spróbuj, najwyżej się wywalisz, no co. Miłosz i ja w ogóle mamy kompletnie inne jakości do zaoferowania i naszemu synkowi, i światu. Na te dwie jakości – nas jako ludzi, pary, jako rodziców – robię miejsce, bez zastanowienia.

Jak ci było przez ten pierwszy rok, kiedy byłaś dla Ignasia całym światem? 

Wygodnie. Moje macierzyństwo ma swój balans, bo od samego początku wiedziałam, że nie chcę się poświęcać. Wybieram się nie poświęcać – to nawet lepsze zdanie. Rodzicielstwo nie zatrzymuje działania własnych przedsiębiorstw, więc Ignacy już wtedy doświadczał mnie jako mamy pracującej. Prowadziłam webinary, kursy, warsztaty, a Igi, w przerwie był przy cycku. Potem Miłosz pracował, a ja siedziałam z maluszkiem. Bycie mamą nie stało się dla mnie usprawiedliwieniem na porzucenie swojej przestrzeni osobistej i partnerskiej. To było dla mnie ważne. Dużo pracuję z mamami, z kobietami w ogóle i widzę, że ogromnym tematem jest własna tożsamość w kontekście odstawiania od piersi. Bywa, że mamy czują jakby traciły siebie, jakąś część tożsamości. Jasnym jest, że wtedy dużo zmienia się hormonalnie, przy kobiecie jest ogrom emocji, ale też warto się zatrzymać i zobaczyć: na ile czas karmienia piersią pozwala zawiesić się na myśleniu – jestem mamą i tylko mamą. Więc jak część z tego znika, np. kończy się karmienie piersią, to wraca pytanie o tożsamość. Kim ja jestem? Jeśli nie jestem już tak potrzebna, to kim jestem? Obok pytania o tożsamość, pojawia się także pytanie o odrzucenie… czy jeśli dziecko, nie jest już zaineresowane cyckiem, czy potrafię przyjąć, że ono odrzuca pierś, a nie mnie – jako mamę?

To wraca na różnych etapach macierzyństwa. Kiedy prowadzi się dziecko pierwszy raz do przedszkola i zostaje się pod nim samą. Mam dzieci nastolatki i ciągle się redefiniuję. Kim jestem, kiedy moje dzieci nie wracają na noc? Coraz bardziej tylko sobą.

To powrót do bazy: czy ja sama sobie wystarczam? Czy jestem wystarczająca bez dodatku „moje dziecko mnie bardzo potrzebuje”. My wiemy, kiedy na jakiejś osobie, sytuacji czy temacie zawiesiliśmy się za bardzo. Wtedy ta konkretna relacja czy sytuacja staje się ciężka. Nie płynie. I nie mówię tu tylko o zawieszeniu na dziecku. Zawiesić się możemy też na partnerze, pracy, przyjaciółce, przyjacielu… Zawieszenie się na dziecku jest o tyle proste i poniekąd usprawiedliwione, że przecież ono nas potrzebuje.

Dziecko uziemia, załatwia sprawę. Pytania egzystencjalne można odłożyć na bok.

Dokładnie tak. Tylko, że potem musimy skonfrontować się z żałobą i pustką. Musimy nauczyć się siebie od nowa. Bo jeśli wszystko było zalepiane przez obecność dziecka, kiedy dziecko pójdzie do przedszkola, rany i tak wybiją. One zresztą często nie mają związku z naszym macierzyństwem, a raczej z naszym dzieciństwem. Relacja z własnym rodzicielstwem, jest zawsze generatorem. Tak, nasze dzieci pokazują i oświetlają wszystko, co do pokazania i do oświetlenia.
Nie jest tajemnicą, że rodzicielstwo pięknie stawia do pracy własnej. Jeśli jeszcze czegoś nie przepracowałaś, droga kobieto, czy drogi mężczyzno, to właśnie przyjdzie. Nie bój się, jak nie teraz, to pokaże się za pół roku, czy rok. Nie wiem, czy da się od tego uciec…

Co w Tobie odpaliło to 15-miesięczne macierzyństwo? 

Z szacunkiem patrzę na to, co funkcjonowało przy kobietach w mojej rodzinie. Moje wczesne dzieciństwo niesie dużo trudu. Jestem dzieckiem ocalałym. Ocalałym przed aborcją. Przez pierwszy rok życia, przez większość czasu mieszkałam z babcią i z dziadkiem. Moi rodzice mieli w tym czasie swoje wojny, byli też non-stop w podróży, jako młodzi aktorzy chwytali się każdej pracy, żeby zarobić chociaż parę złotych. Mam w historii rodziny to, że mężczyzn brakuje, a kobietom jest ciężko. Bardzo ciężko. Więc się przyglądałam, jakie to jest dla mnie. I były momenty, gdzie nieoczywistym było dla mnie BYĆ. Były takie momenty, kiedy kuszącym było uciec, albo umniejszyć Miłoszowi. Ja to widzę… widzę kobiety z mojej rodziny w ich trudach i widzę swoją lojalność, która czasami chce dojść do głosu. Ale o to widzenie tu chodzi – o zauważanie, reagowanie i – powtórzę to raz jeszcze – pracę, pracę, pracę…

Pamiętam twój poruszający post na IG dotyczący wzorca: mężczyzno, nie potrzebuję cię. Skoro mnie zawodzisz, skoro nie spełniasz moich oczekiwań – adios. Ja sobie dam radę. Większość z nas ma w sobie to „ja sobie dam radę”.

To się zaczęło głównie przy naszych babciach i prababciach, kiedy one zostały bez mężczyzn. Jeśli się przyjrzymy powojennym pokoleniom mężczyzn, to widać, że bywają odłączeni. Dzieci wciąż są wychowywane głównie przez kobiety: pani przedszkolanka, pani pielęgniarka, pani w stołówce, pani woźna, pani świetlicowa. Wszędzie są kobiety. Skąd mamy czerpać wzorzec męski? Jeśli jeszcze tata w domu jest lany ścierą przez mamę…

Często ojcowie chowają się za komputerem.

Syn patrzy na tatę, który się nie odzywa, albo który jest zrezygnowany. Patrzy i myśli: a, to taki jest mężczyzna.
To jest ogromna praca – wyrównać w społeczeństwie role, zrezygnować z takiej kobiecości, która chce wszystko zagarnąć, wszystkim zarządzać i wszystko kontrolować.
Mam wielki szacunek do jakości miłości, jaką wnosi tata, do tego, co i jak pokazuje dziecku, mimo że może ja bym to inaczej zrobiła. Nie interesuje mnie kontrolowanie i pouczanie dorosłego człowieka. Przecież tata dziecka jest pełnoprawnym opiekunem, dokładnie tak jak ja. Pytanie, czy my to zauważamy i czy dajemy na to wewnętrzną zgodę.
Jestem ogromnie wdzięczna za to, że Miłosz noc w noc podawał mi Ignacego do piersi, że przypominał o odciąganiu mleka, że był specjalistą od mycia laktatora. To są te wszystkie, codzienne rzeczy – małe i większe, nad którymi warto się zatrzymywać. A my często wybieramy ich nie widzieć. Bo ty nie karmisz, bo ty nie wiesz co to znaczy karmić rok piersią! No dobrze, ale myje dwa razy dziennie każdą końcóweczkę od tego laktatora. Robi to? Tak. Dziękuję. I tak samo w drugą stronę. Można podziękować kobiecie np. za to, że rok karmi piersią. Bo to jest ogromne. Wstawać co trzy, cztery godziny w nocy, to naprawdę wielkie.

Jestem matką syna i też się temu przyglądam. Widzę kryzys roli mężczyzny. Marginalizowanie mężczyzn w kulturze i w społeczeństwie jest pokłosiem wieków patriarchatu i usankcjonowanej, także przez polityków dających im prawo, przemocy wobec kobiet. Mężczyźni są w takim samym stopniu ofiarami tej sytuacji.

Wyjdźmy poza patrzenie dualne, czarno-białe, czyli mężczyzna cham, kobieta biedaczka. Wyobraź sobie taką sytuację: mamy mężczyznę, który wrócił z wojny. Jest poturbowany psychicznie i żeby przetrwać zaczyna pić. Albo się odcina, czasem popełnia samobójstwo. Takich historii jest masa. No więc załóżmy, że pije i że ma syna. Synem zajmuje się matka. Zajmowała się nim całą wojnę i zajmuje dalej. No a chłopiec? Pójść do taty nie może, bo tata pije, nie ma go dla niego. A mama nie dość, że wściekła jest na ojca, to jeszcze przeciążona tym, ile sama ogarnia. Jak miałaby tego chłopca wychować w lekkości, w miłości, we wdzięczności (a jeszcze np. do męskiego? Nie ma szans!)? Chłopca wychowują: wkurwiona kobieta i ojciec, który jest odcięty.

To jest obraz naszych współczesnych rodzin.

Dokładnie. Dorastający mężczyzna niesie w pamięci ciężar przy kobiecie i pustkę przy tym, co męskie. Wejdzie również w ten sam schemat: będzie miał ciężko z kobietą i się za czymś – za alkoholem, ekranem, kochanką czy pornografią – schowa. Tacy najczęściej są nasi ojcowie. Co z kobietami w takim razie? One się nie wyrażają, bo taki jest układ. Kobieta się nie wyraża, lecz poświęca się, znosi swoje cierpienie w ciszy i we wkurwie. Często słyszymy, że kobiety się już na to nie zgadzają i chcą wyjść z takiego partnerstwa, ale jednak tego nie robią. Zasłaniają się sytuacją ekonomiczną, tym, że musiałyby zaczynać od zera… Widziałam kobietę zaczynającą od zera – moją mamę. Pracowała jako aktorka, nie miała żadnych pewnych pieniędzy i utrzymywała mnie i moją siostrę. Kobiety zostają przy mężczyznach widocznie z jakiegoś powodu. Jeszcze się nie da odejść – z jakiegoś powodu. W partnerstwie jest zawsze dwójka ludzi, obydwoje ponoszą odpowiedzialność za to co się dzieje. A dzisiejsi mężczyźni mają w pewnym sensie trudniej. Kobiety, jak nigdy wcześniej, dochodzą do głosu, dochodzą do swojej siły, swojej mocy, swojej sprawczości.

Przynajmniej w naszej wielkomiejskiej bańce. Popkultura krzyczy: „dziewczynki rządzą światem” – w publikacjach, w książkach, na koszulkach. 

Haseł prokobiecych jest wszędzie pełno. Dla mężczyzn? Nie ma. To takie ciasne myślenie: wy już mieliście swój czas, kobiety trzymaliście pod kluczem. Wy już mieliście czas władców, dowódców, stanowienia siłą. Teraz siedźcie cicho”. Uważam, że tu powinny brzmieć dwa głosy. Dziewczynki mogą i chłopcy mogą! Dziewczynki są wspaniałe i chłopcy są wspaniali. I także, uwaga, powiem coś kontrowersyjnego, i także: dziewczynki są piękne, nie tylko silne, mocne, ale także PIĘKNE. A chłopcy? Są nie tylko emocjonalni, nie tylko mogą być wrażliwi, ale mogą być także SILNI. Bo tego też chłopcom brakuje. Pojawiła się zgoda na to, żeby chłopcy płakali, pojawiła się zgoda na ich wrażliwość. I super, ale dajmy chłopcom także się bić kijami. Dajmy chłopcom także dostęp do kopania się z kolegą na boisku. Nie chce oglądać z mamą komedii romantycznej, tylko chcę jechać z tatą na gokarty! Nie chcę czytać z mamą „Czułej przewodniczki”, albo „Być tak naprawdę”. Mamo, weź mi ten szajs zabierz. Bo ja potrzebuję się zmierzyć ze światem. Cieszę się, że mam syna. To mnie stawia do wielu z tych tematów…

Bardzo lubię na Instagramie profil platformy Jak wychowywać dziewczynki. Brakuje mi profilu o wychowaniu chłopców. Chłopców wychowuje się przez negację: co robić, żeby dziewczynki nie czuły się przez nich źle, co robić, żeby było egalitarnie, żeby nie wyszło, że są lepsi a dziewczynki gorsze. To nie tylko osłabia chłopców, tylko znowu cały czas nas trzyma w ryzach płci.

Przemoc opisuje się ciągle przez pryzmat mężczyzn, bo w większym procencie dokonują napaści, także seksualnych. Ale nie mówi się o kobietach, które wrzeszczą na swoich facetów w domu, które nagadują na nich do swoich przyjaciółek, jaki to burak, ten mój stary. Gdyby to ująć w statystykach, pewnie procenty by się wyrównały. Kobiety także stosują przemoc, tylko taką, którą postrzegamy jako nieszkodliwą, lub o mniejszej szkodliwości. On nawet tego nie poczuje, bo jest silniejszy, większy. Kobiety lekceważą, umniejszają, wyśmiewają, poniżają… Przyglądam się teraz mężczyznom z fascynacją. Ilu rusza do pracy ze sobą, ilu dociera do swojej mocy. Coraz więcej fantastycznych, męskich przestrzeni, kręgów, wyjazdów. Ja to wspieram. Takie rozbudzanie w sobie połączenia z tym, co pierwotne. Kiedyś facet szedł na polowanie i przynosił swojej kobiecie przysłowiowego mamuta. Teraz jak się chce z kimś pościerać, to włącza playstation w domu… Dlatego męskie doświadczanie siebie nawzajem jest jedynym w swoim rodzaju budzeniem tego, co na co dzień pomniejszone lub schowane. Kobiety i mężczyźni są teraz w drodze – do porozumienia i wspólnoty. Dla nas, kobiet, to naprawdę wielka sztuka – nie mścić na tych swoich mężczyznach, także za swoje mamy i babcie, które doświadczały: przemocy, porzucenia, zdrady, napaści, gwałtów wojennych. To sztuka, nie przenosić sytuacji ze swojej rodziny na bogu ducha winnego… Krzyśka, Jaśka czy Michała. Jesteśmy teraz na drodze ponownego odnalezienia jej i jego, w razem. Już w innej jakości, z innego poziomu. Kochający, dorosły, dojrzały mężczyzna chce dawać swojej kobiecie. Tak jak kochająca, dorosła, dojrzała kobieta chce dawać swojemu mężczyźnie. A my często w relacjach mamy bardziej walkę o władzę, niż wspólnotę.

To chciałabym cię zapytać o praktykę. Czyli po prostu o to, jak organizujecie sobie codzienność.

Organizujemy raz lepiej, raz gorzej. Raz na większym stresie, a raz na większym luzie. Nie angażujemy do opieki dziadków, zresztą nasi rodzice normalnie pracują. Jesteśmy we dwójkę – Ja i Miłosz – z doskokową pomocą niani. Pani Magda przychodzi do Ignasia, odkąd ten skończył 10 miesięcy. Jest niesamowitą kobietą! Czas, w którym Ignacy jest zaopiekowany przez osobę trzecią jest dla nas dodatkowym, spokojnym momentem na pracę. Mieć swoje życie osobiste i o nie dbać. To jest naprawdę ważne. I dla mnie, jako jednostki i dla mnie jako żony, i dla mnie jako mamy. I na koniec, powiem to na głos: dziecku jest dobrze, kiedy rodzice mają na uwadze siebie samych i siebie nawzajem. Bo przecież dziecko jest z partnerstwa. Wyjątkowym fundamentem lekkiego rodzicielstwa, jest więc dbanie o związek… Wtedy dziecku jest wygodnie. Bo rodzice się widzą – a nie, wzrok zawieszają TYLKO na maluchu, bo na siebie patrzeć nie mogą…

Dziękuję Ci za rozmowę.