psycholog

Dwie twarze wstydu

Rozmowa z Agnieszką Stein

Dwie twarze wstydu

Zaryzykuje stwierdzenie, że niewiele wiemy o wstydzie. Mało o nim mówimy, mało mu się przyglądamy, wolimy uniki. Niewidzialny i działający po cichu, czasem rośnie w niebezpieczną siłę.

Do wstydu trzeba dojrzeć, to wymagająca emocja. W pierwszych doświadczaniach ma zadanie chronienia nas przed innymi. Zabezpiecza nasze granice, ostrzega. Tę funkcję z powodzeniem pełnić może przez całe nasze życie, jeśli tylko dobrze ją zrozumiemy. Jeśli jednak nie docenimy jego właściwości i podlejemy go toksyną, urośnie w niestrudzoną moc, która przejmie kontrolę nad naszym życiem.

Ktoś powiedział mi kiedyś, że toksyczny wstyd powoduje, iż człowiek znika. Ten, którego nie ma, nic nie może. Agnieszka Stein potwierdza to w naszej kolejnej rozmowie. Czy mając tę wiedzę, nadal będziemy używać wstydu jako narzędzia wychowawczego?

*

Czy Pani często się wstydzi?

Nie wiem, trudno mi powiedzieć. Musiałabym to porównać do jakiegoś wzoru. Ale myślę, że rzadziej niż przeciętny człowiek, bo dużo rzeczy mam przerobionych.

Jak się Pani czuje ze swoim wstydem?

Myślę, że nie uciekam od tej emocji, staram się mieć z nią kontakt, nie boję się wstydu. Emocje trudne nie są po to, żeby były przyjemne, tylko po to, żeby pokazać nam coś ważnego. One mają taki element: uwaga!, zatrzymaj się, zobacz, co się dzieje.

Dzieci często mówią, że lubią swój wstyd. Mówię tu o takim doświadczeniu wstydu, który miał funkcję opieki, ochrony prywatności: gdzie chce się być, co się chcę pokazać, a czego nie, z kim chcę być blisko, a z kim niekoniecznie.

Powiedziałabym, że to dojrzałe podejście do emocji.

Myślę, że dzieci lubią siebie bardziej, niż my, dorośli siebie.

Wstyd jest taką emocją, która jest blisko strachu. Dorośli często interpretują coś jako wstyd, a to jest strach. Częściej jest tak, że dziecko się nie wstydzi, tylko się boi.

Coś nam może pomóc zobaczyć, że wstyd to wstyd?

To może być taka różnica między sytuacją, kiedy dziecko czuje strach, w którym próbuje się od czegoś ochronić, a taki strach, w którym usiłuje się u kogoś schować. Jeśli jest to drugi przypadek, czyli takie sytuacje mocno związane z ludźmi, to może być to wstyd. Z zewnątrz nie jest łatwo się domyślić się, łatwo tu o nadinterpretację.

Duże dziecko potrafi już nazwać wstyd, u małych dzieci to bardzo trudne do zobaczenia. Takie rozróżnienie też nie ma chyba większego znaczenia, bo niezależenie od przeżywanej emocji, dziecko chce, żebyśmy wzięli pod uwagę jego potrzeby.

Dlaczego łatwo nam przypisywać wstyd różnym innym emocjom, które przeżywają nasze dzieci?

Łatwo nakładamy swoją perspektywę na innych, na zwierzęta, na przedmioty, na dzieci, na innych dorosłych, na ludzi z innej kultury…

Taka dygresja, ludzie przypisują wstydzenie się i poczucie winy psom. Mówią, że pies się wstydzi, a są takie badania, które mówią o tym, że psy się nie wstydzą, one się po prostu boją. Znają nasze reakcje na to, co się działo wcześniej, i obawiają się ich. Zwierzę ma za prosty umysł, żeby odczuwać wstyd.

Rozmawiałam kiedyś z Dorotą Sumińską, która powiedziała, że pies jest jak dwulatek. Czyli dwulatki jeszcze się nie wstydzą?

Bardzo możliwe, że nie.

Do wstydu trzeba dorosnąć?

Tak, to jest emocja, która potrzebuje rozwoju, i poznawczo jest trochę skomplikowana. Wynika z tego, jak my rozumiemy daną sytuację, jak odróżnimy, kto jest bliski, a kto obcy. Poza tym, żeby odróżniać swoich od obcych, trzeba mieć przecież jakichś swoich, czyli mieć zbudowane relacje. Wstyd wynika też z tego, że poznajemy oczekiwania innych, czyli domyślamy się, jak ludzie mogą zareagować, kiedy coś zrobimy. Albo jakie zachowanie może wpłynąć na to, że ktoś nas zaakceptuje albo odrzuci. Malutkie dzieci mają takie proste emocje, a wstyd jest czymś bardziej skomplikowanym.

Możemy przyjąć jakiś moment w rozwoju, w którym rozpoczyna się wstyd?

Próba odpowiedzi na to pytanie będzie uproszczeniem, które niekoniecznie będzie oddawało rzeczywistość. Dzieci w wieku 9-10 miesięcy mają taką fazę lęku separacyjnego, czyli, kiedy przychodzi obca osoba i patrzy na dziecko, to ono odwraca oczy, nie chce, żeby zwracać na nie uwagę, jest zaniepokojone. Powiedzenie, czy to jest już wstyd, czy jeszcze nie, jest arbitralne. To nasza dorosła decyzja, jak to nazwiemy.

Przedszkolaki mówią już o wstydzie.

Tak, ale znowu uczą się tego, co znaczy wstydzę się, od nas. To my w określonych sytuacjach używamy zwrotu: wstydzisz się, i dziecko, spotykając się z podobną sytuacją, powtarza to słowo. To my definiujemy, jak dziecko rozumie wstyd. To jest taki element, który występuje przy wszystkich emocjach. Jak ja mówię o emocji, to mówię o rzeczywistości, która się na przykład dzieje w moim ciele, i sama decyduję, jak to nazwę – czy to wstyd, czy na przykład strach. Z takich doświadczeń uczą się dzieci.

Myślałam też o przedszkolu jako takiej rozwijającej przestrzeni, w której dziecko może bezpiecznie poznawać tę emocję z rówieśnikami.

Tak, z jednym chce się bawić, a z drugim nie chce.

Dziecko dziecku też nie powie: „wstydź się” albo „nie wstydź się”.

Mam poczucie, że to powie tylko dorosły, bo to taka transmisja toksycznego wstydu, która polega na mówieniu wstydź się.

Czym toksyczny wstyd różni się od tego pierwotnego?

Wstyd pierwotny mówi „wstydzę się ciebie”, a wstyd toksyczny –  „wstydzę się siebie” albo „wstydzę się, że ja…”.

Ten toksyczny dzieciom do pewnego wieku jest obcy?

Tak. Myślę też, że jest pewien kłopot, bo w języku polskim na te dwie rzeczy używamy tego samego słowa. Trochę chyba dlatego, że ten toksyczny wstyd buduje się na tym podstawowym, i to powoduje, że kiedy używamy słowa wstyd albo wstydzi się, to trochę nie wiadomo, co mamy na myśli, który kawałek. Po angielsku toksyczny wstyd to shame, a o kimś, kto czuje wstyd chroniący, powie się raczej że jest shy albo self-conscious.

Znalazłaby Pani inne słowo dla tego toksycznego?

Chyba łatwiej mi znaleźć słowo dla tego nietoksycznego. Ludzie mówią: intymność, wrażliwość.

Blisko nieśmiałości?

Nieśmiałość rozumiałabym bardziej jako stałą cechę. Mówimy, że ktoś jest nieśmiały, to jest jego właściwość, a wstyd jest emocją. Nieśmiałość kojarzy mi się z kimś, komu trudno w kontaktach z innymi, i do tego nie lubi tego u siebie. Introwersję uważa za wadę – to jest kolejny poziom.

Tu jest też taki kawałek, że my bardzo łatwo etykietujemy dzieci i wsadzamy je w szuflady – widzimy dziecko w kontakcie z obcą osobą, z którą nie chcę wchodzić w bliższą relację i mówimy, że jest nieśmiałe – to trochę działa jak samospełniająca się przepowiednia. Czyli dziecko na nazwanie sytuacji, która była tylko sytuacją, już ma słowo, którym określa siebie.

Przyjmuje to jako kawałek o sobie?

Oczywiście, tym bardziej, że małe dziecko bardzo mało wie o sobie z takiego poziomu słownego, więc bardzo łatwo przyjmuje różne rzeczy.

Jest jeszcze jeden mechanizm, który w wieku przedszkolnym zaczyna działać. Dziecko obserwuje, kiedy dorosły się wstydzi, zwłaszcza dorosły, który jest ważny, i dostaje z tego informację: to jest sytuacja, w której trzeba się wstydzić. Czyli dziecko nie tylko dostaje komunikaty, nie tylko jest zawstydzane, niektórzy dorośli tego wcale nie robią, ale jeśli są sytuacje, w których się wstydzą, to dziecko to po nich widzi. Może widzieć wstyd chroniący, kiedy dorosły mówi: nie czuję się dobrze w tej sytuacji, nie chcę być blisko, nie chcę czegoś mówić, bo to jest zbyt prywatne, ale widzi też wstyd toksyczny. Nawet, kiedy ja się powstrzymam przed powiedzeniem tego dziecku, to ono i tak widzi. Rozpoznaje.

Nie mając świadomości, kiedy to jest toksyczne, a kiedy nie?

Nie mając. Myślę, że to jest na nieświadomym poziomie. To nie jest tak, że dziecko patrzy na osobę, która się wstydzi, i myśli sobie, że to jest taka sytuacja, w której trzeba się wstydzić – jeśli mnie to spotka, będę się wstydził. To idzie po nieświadomości i po reakcjach z ciała. Ciałem czuję, że to jest sytuacja, która się łączy z sytuacją wstydu, i zaczynam go wtedy czuć.

Są takie oznaki fizjologiczne, mówiące o tym, że dziecko może się wstydzić, na przykład rumieńce.

Tak, możliwe, że to elementy wstydu. Myślę, że na początku to taki wstyd, który mówi: tutaj z tobą, w tym momencie, w tej sytuacji jakoś nie poczułem się bezpiecznie. To jest podstawowa funkcja wstydu w kontekście obcych osób – ochrona przed nimi. Ale to się stopniowo rozwija od 9. miesiąca życia, pojawiają się kolejne elementy i trudno jest powiedzieć, że właśnie tu zaczął się wstyd.

Jak wygląda ten pierwotny dziecięcy wstyd? Wydaje mi się, że to niewinny, a zarazem silny komunikat, skoro dziecko może go odebrać jako ostrzeżenie przed kimś.

Tak, wstyd działa jak ostrzeżenie. Myślę, że część dorosłych nadal zna tę emocję. To jest taka sytuacja, w której dorośli mówią, że czują się skrępowani. Na przykład, kiedy jakaś obca osoba podchodzi i ja czuję, że jest za blisko, albo pyta o różne rzeczy, a ja nie chcę odpowiadać, albo patrzy na mnie długo i ja czuję, że to nie jest komfortowe. Nazwałabym to takim dyskomfortem w ciele, który nam pokazuje, że my tej sytuacji nie chcemy.

Czyli wstyd jest rodzajem wrażliwości?

Wrażliwości, bezbronności w kontakcie z drugim człowiekiem – nie ze wszystkimi przecież chcemy wchodzić w bliższe relacje. Moja wrażliwość i poczucie bezbronności powodują, że z jednymi jestem bliżej, a od innych się odsuwam. Rozróżniam te relacje, czuję, że komuś chcę coś powiedzieć i będę się z tym dobrze czuła, a innemu nie powiem, bo czuję, że to nie jest taka relacja, w której chcę to zrobić. I nie chodzi mi o sytuację, w której człowiek boi się, że zostanie oceniony, tylko o taki rodzaj wewnętrznego uczucia, że w tej relacji nie chcę się czymś dzielić. Dlatego mówię, że my, dorośli też mamy te doznania, tylko w niektórych sytuacjach nie pozwalamy sobie ich poczuć.

Wstyd jest emocją relacyjną?

Póki nie ma obserwatora, kogoś, kto może ocenić, nie ma wstydu. Czasem ludzie dorośli, nie dzieci, mają uwewnętrzniony wstyd, czyli taki, że robię coś sama, nikt mnie nie widzi, ale zastanawiam się nad tym, co by pomyśleli, gdyby to widzieli. Wyobrażamy sobie, co by powiedziała moja matka albo ktoś ważny. Albo boga się ludzie wstydzą. Nie ma wstydu bez relacji.

Jeżeli wstyd jest relacyjny, to my, rodzice jesteśmy pierwszymi i najczęściej zawstydzającymi własne dzieci.

Pewnie! Bardzo kuszące jest użycie wstydu, żeby przyspieszyć pewne procesy rozwojowe. Jak małe dziecko robi coś, co nam nie pasuje, to mówimy: wstydź się, zobacz, inni patrzą; dziewczynka to potrafi, a ty nie; powiem pani, co ty robisz, brzydki jesteś, jak tak robisz, itd. Mamy cały repertuar, żeby zawstydzać dzieci, kiedy robią różne rzeczy, które nam nie pasują.

Taki rodzicielski paralizator.

Zamiast poczekać, aż dziecko do czegoś dorośnie, zobaczy, zrozumie, nauczy się, to my używamy wstydu, bo to emocja, która powoduje zamrożenie, unikanie różnych rzeczy, więc łatwo jest nią grać. Ale znowu myślę, że kiedy to jest małe dziecko, powiedzmy dwuletnie, to tam będzie więcej strachu niż wstydu – dziecko reaguje na emocje dorosłego, który jest na nie zezłoszczony.

A jeżeli tam nie ma złości, ani nawet rozczarowania, tylko ostrzeżenie, które ma, w naszym przekonaniu, chronić dziecko społecznie?

To są na to inne sposoby niż wstyd. Mogę dziecku stworzyć bezpieczne otoczenie, zaproponować inną zabawę, mogę odwrócić jego uwagę. Myślę, my mamy w ogóle problem z tym, że dzieci są dziećmi. Zawstydzanie pojawia się, bo dziecko się śmieje, kręci się, robi miny.

Czyli zawstydza nas przed innymi?

Często to są takie sytuacje, w których można sobie zadać pytanie: jaki tu jest w ogóle problem? Najczęściej to jest taka nasza dorosła myśl, że ludzie patrzą i jakoś nas oceniają, to jest wtedy nasz wstyd.

I spychamy go na dziecko?

Trochę tak. Ono się będzie wstydziło, żebym ja się wstydzić nie musiał.

Zawstydzone przestanie robić to co, jest dla nas kłopotliwe.

Na chwilę. Zazwyczaj to działa bardzo krótko. Zawstydzanie to kuszące narzędzie wychowawcze, ale powiedziałabym, że u małych dzieci mało efektywne. Działa krótko na zmianę zachowania dziecka, ale długo na to, jak dziecko przeżywa swój wstyd.

Czyli?

Czyli dziecko w tej sytuacji mało się uczy nowego zachowania, ale bardzo zmienia się to, jak ono się czuje samo ze sobą. Jak mówię dwulatkowi: nie rób tego, bo pani patrzy, to dwulatek na pół minuty przestanie i my będziemy mieli takie poczucie, że to działa, przez co będziemy po to narzędzie sięgać ponownie. Powtarzalność naszych komunikatów, mających go zawstydzić, spowoduje, że będzie bardziej zainteresowany tym, jak ludzie na niego patrzą i jak go oceniają. To taki efekt trudno zauważalny na pierwszy rzut oka.

Poczułam, że niebezpieczny.

Niepomagający ludziom w życiu. Na warsztatach z rodzicami często mówimy o tym, że żyjemy w takiej kulturze stałego myślenia o tym, że inni na nas patrzą, oceniają nas, i często nas to blokuje przed dbaniem o siebie, przed sięganiem po pomoc, przed dokonywaniem takich wyborów, które nam służą.

Wstyd na poziomie rodziny to bardzo często taki, w którym komuś się dzieje krzywda. Krzywdzeni wstydzą się przemocy, wstydzą się, że są jej ofiarą, wstydzą się też prosić o pomoc i mówią: wstyd, co ludzie sobie o mnie pomyślą. To powoduje, że długie lata nie korzystają z pomocy i nie mogą się z tej sytuacji wyrwać. Jest taki schemat, że własne brudy pierze się we własnym domu, i on powoduje, że ludzie niczego nie zmieniają, nie szukają pomocy. Jest przekonanie, że będąc ofiarą, to ja powinnam się wstydzić i to ze mną jest coś nie tak.

Tak bym to rozumiała, że to jest wstyd przed swoją źle pojętą słabością.

Tu działa takie odwrócenie – w sytuacji, w której jedna osoba krzywdzi drugą, z tej krzywdzonej robimy kogoś, kto powinien się bardziej wstydzić, i uważamy, że to z nią jest coś nie tak.

Niebezpiecznie łatwe do wprowadzenia w życie z dzieckiem.

Myślę też, że tam mogą być ukryte bardzo różne emocje. W naszej kulturze jest też takie założenie, że dziecko w pewnym wieku na pewno będzie się wstydzić rodziców. Ja to słyszę bardzo często, na przykład, że dzieci powyżej jakiegoś wieku wstydzą się okazywania bliskości z rodzicami przed kolegami, a to jest kwestia wyuczona i kwestia tego, że niektórzy tak mają, a inni nie. Myślę, że ci, którzy tak mają, byli częściej zawstydzani w różnych sytuacjach albo dostawali sygnały, że bliskość jest problemem.

 

Bywa, że dzieci się nas wstydzą.

Bywa, że dzieci się wstydzą rodziców przed kolegami. Tak mają też dorośli, czyli rodzice wstydzą się dziecka przed swoimi znajomymi, a dzieci się wstydzą rodzica przed swoimi kolegami.

W tym jest już jakaś toksyna?

Myślę, że jest. Jak ktoś się wstydzi kogoś, to jest. Jeśli to jest chroniący wstyd, moja intymność, to może nie będę okazywać uczuć w sposób spektakularny, bo to jest taka część, która mnie krępuje. Ale to, że ja się wstydzę tego, jak wygląda moja mama, wstydzę się do niej przyznać, jest wstydem toksycznym. To strach przed odrzuceniem przez innych ludzi.

Jak możemy zatroszczyć się o dziecko, które się wstydzi?

Widząc, co się dzieje. Pytając, czego potrzebuje, jak możemy pomóc, jak możemy je wesprzeć, mówiąc: widzę, że potrzebujesz czasu albo: powiedz, jak byś chciał, żeby ta sytuacja wyglądała. To są te momenty, kiedy się dzieckiem opiekujemy.

Wstyd, jak wiele emocji, jest takim obszarem, w którym trudno coś zrobić z dzieckiem, kiedy nie robi się czegoś ze sobą. Jak mamy małe dziecko, to jemu dużo bardziej może się przydać to, że się zajmiemy sami sobą, własnym wstydem. Takie zajmowanie się dzieckiem jest kuszące, żeby odwrócić się od swoich problemów.

A jak jeszcze, oprócz nie zajmowania się sobą, możemy zaszkodzić wstydzącemu się dziecku?

Ignorując, próbując przełamać, mając pretensje do dziecka o to, że się wstydzi.

Kojarzy mi się to z taką sytuacją warsztatową: ludzie mówią, że coś im przyszło do głowy, ale wstydzą się o tym powiedzieć, albo są takie osoby, które nie mówią, że się wstydzą, tylko się nie odzywają. Jak ktoś mówi jasno, że nie chce o tym mówić, to możemy powiedzieć: OK, zmieniamy temat. Ale są takie sytuacje – trochę mi się to kojarzy z dzieckiem, któremu chcę pomóc, a trochę też z dorosłym, który przyszedł po rozwój – kiedy mówię: powiedz o tym, co się z tobą dzieje, bo to ci pomoże. To daje możliwość zajęcia się samym wstydem, czyli powiedzenia: Rozumiem, że mówisz, że się wstydzisz, czy możesz zobaczyć, co się w tym momencie w tobie dzieje? Czy możesz zobaczyć, czym jest ten wstyd i spróbować powiedzieć o tym?

Często jest trudno rozmawiać o tym, co ten wstyd chroni, łatwiej jest rozmawiać o samym wstydzie. W takiej rozmowie osoba wstydząca się zaczyna czuć się na tyle bezpiecznie, że mówi o tym, czego się wstydzi. Nie chodzi mi tu o manipulację, o taką nieczystą sytuację popchnięcia kogoś do tego, czego nie chciał zrobić, tylko o otworzenie, zrobienie przestrzeni do zaopiekowania się tym, co się dzieje. To może zaprowadzić do jakiejś zmiany.

Jeśli powiem: nie chcę o tym gadać i ktoś odpowie: jasne, nie chcesz, nie gadamy, to czasem to może być bardzo ważne doświadczenie – ktoś dostaje prawo do tego, żeby nie mówić o tym, o czym nie chce, dla dzieci to jest bardzo ważne. W gabinecie zawsze mówię, że nie będziemy mówić o tym, o czym dziecko nie chce. Ale są takie sytuacje, że rozwojowe jest przyjrzenie się temu wstydowi, a nie unikanie go.

Pojawiła mi się taka wizualizacja, że żeby można było zrobić krok, to najpierw musimy delikatnie odstawić parawan, który nas zabezpiecza.

Tak, i też uznać, że ten parawan jest ważny, bo jest z jakiegoś powodu. Jak się tym parawanem opiekujemy, to się czasem okazuje, że jest na tyle dużo poczucia bezpieczeństwa, że on przestaje być potrzebny. W tej sytuacji, o której teraz rozmawiamy, nie ma znaczenia, czy ten wstyd jest toksyczny, czy nie, bo robi się dokładnie to samo.

A jak mówimy komuś: „ten wstyd jest bez sensu, nie wstydź się”, to tak, jakbyśmy kogoś na siłę z tego chroniącego i ważnego dla niego parawanu odzierali i kazali stawiać kolejny.

Tak, on się dowiaduje, że ten parawan nie działa i buduje sobie kolejny.

Nam jest czasem trudno pomóc wstydzącemu się dziecku, uważając ze swojej dorosłej perspektywy, że to nie jest sytuacja, kiedy ten wstyd ma sens. Mamy takie poczucie, że jeśli wywrzemy na dziecku presję, a ono się przełamie i zrobi coś na siłę, ze wszystkimi emocjami, które będą mu wtedy towarzyszyć, to szybciej się nauczy. Mam poczucie, że to bez sensu. Wtedy dziecko się dowiaduje, że wstyd nie jest czymś, co je chroni, tylko czymś, co mu sprawia trudność. Wtedy się uczy, że to jest bardzo nieprzyjemna emocja. Bo taki wstyd pod tytułem: nie chcę podejść, nie chcę się odezwać, jest delikatny, ale jak ktoś mnie zmusza na siłę, to moja emocja przestaje być moim sprzymierzeńcem. Pojawia się taki moment, że dziecko jest na siebie złe, że się wstydzi, albo myśli, że wstyd jest problemem – coś jest z nim nie tak, skoro go czuje. Powiedziałabym tu, że w naszej kulturze wszyscy mamy wstyd przed wstydem.

Dziecko jest już zdolne, by zrobić taki twist?

Myślę, że dziecko w wieku szkolnym już może. To jest bardzo ciekawe, żeby zobaczyć, że jeśli mamy kilkuletnie dziecko, to z jednej strony są sytuacje, w których mówimy: nie wstydź się, kiedy ono się wstydzi, a z drugiej strony – kiedy mówimy mu: wstydź się, kiedy ono wstydu nie czuje. Mówimy dziecku, że tu ma przeżywać tę emocję, a tu nie, i to jest dokładnie odwrotnie niż wtedy, kiedy dziecko ją przeżywa. Więc z emocji, która ma dbać o dziecko, staje się taką całkowicie przeciwko niemu. W naszej kulturze wstyd jest bardziej na potrzeby społeczeństwa. Trochę jakby te potrzeby wspólnoty stały w konflikcie z potrzebami jednostki.

Próbujemy też chyba działać wbrew naturze?

Myślę, że tak działamy, naprawdę. W związku z tym w życiu dorosłym mamy kompletne zamieszanie i trudność z zadaniem sobie pytania: co ten mój wstyd próbuje mi powiedzieć?, bo pierwsze co mi przychodzi do głowy, to pytanie: czy w tej sytuacji ja mam prawo się wstydzić, czy nie? Pierwsze, co robimy, to zaczynamy sami siebie oceniać i rozliczać z tego, co czujemy, czy się wstydzimy w dobrym miejscu, czy niedobrym.

Tracimy zaufanie do siebie.

Bardzo, bo dostajemy dużo takich doświadczeń, żeby sobie nie ufać, żeby myśleć, że to, co ten wstyd nam mówi, jest bez sensu, bo dorośli wiedzą lepiej.

Dziecko, którego rodzic nie wspiera w chronieniu swoich granic i jeszcze go w tej sytuacji zawstydza, staje się bezbronne.

Tak! Była niedawno taka akcja #Metoo, i to jest bardzo ciekawie, żeby zobaczyć, że reakcją na naruszenie granic bardzo rzadko jest atak, bardzo rzadko są reakcje, które są z walki i ucieczki. Najczęściej są to takie reakcje znieruchomienia i zamrożenia, wynikające właśnie ze wstydu. Ale takiego wstydu: co inni o mnie pomyślą, co będzie, jak się dowiedzą, tam jest mało możliwości ucieczki, aktywnego przeciwstawienia.

Tego nie można przypisać małym dzieciom, one reagują inaczej: mówią, krzyczą, płaczą, tupią, jeszcze potrafią się bronić.

Tak, to jest wspaniała umiejętność. To są ich narzędzia dbania o bezpieczeństwo.

Tylko, że my, dorośli często tego nie rozumiemy.

Myślę, że bardzo często. Była taka kampania Fundacji Dzieci Niczyje, o tym, jak się zachowują grzeczne dzieci, i był taki film, w którym właśnie dzieci krzyczały, tupały, mówiły nie ruszaj mnie, nie podchodź, zostaw mnie. Ta kampania miała pokazać dorosłym, że to są reakcje dzieci, które wynikają z troski o ich własne bezpieczeństwo.

Jakim dorosłym staje się takie zawstydzone, odzierane ze swoich parawanów dziecko?

Ma ich coraz więcej. To jest ten twist, o którym Pani powiedziała, że im mamy więcej tych parawanów, im więcej mamy tego rozstawionego, tym mniej rozpoznajemy, kiedy ten wstyd jest chroniący, i nie umiemy z niego skorzystać. Zaczynamy mieć więcej tego toksycznego wstydu, który nic dobrego nam nie daje.

Z drugiej strony bywa, że ludzie, którzy są bardzo pozawstydzani, potrafią mówić o takich rzeczach, które jakoś warto byłoby ochronić i zostawić dla siebie. Albo dlatego mówią, bo już w ogóle nie czują tego, co ten wstyd im mówi, albo słyszą, ale nauczyli się ten wstyd ignorować, bo gdyby nie ta umiejętność, to nie byliby w stanie czegokolwiek wykonać. Z jednej strony się wstydzą, a z drugiej – trudno im powiedzieć stop, nie chcę o tym rozmawiać.

W naszej kulturze to bezczelność, a chowano nas w poczuciu, że bezczelność jest powodem do wstydu.

Dlatego nie umiemy się chronić. Dzieci to jeszcze potrafią, dorośli dużo mniej.

Wstydzimy się, potem wstydzimy się tego, że się wstydzimy, czyli odsuwamy się sami od siebie, więc i od innych?

Tak, te parawany powodują, że trudno wejść w kontakt z drugą osobą. Jeżeli jest wstyd chroniący, to w bliskiej, szczerej relacji on znika. To jest taki parawan, który ma możliwość wpuszczania kogoś. Nie może go w ogóle nie być, ale nie jest murem. Natomiast wstyd toksyczny ma to do siebie, że w relacjach ma niezmienną pozycję – nadal ten parawan jest mocno ustawiony i nie do ruszenia. Tam jest dużo takich obszarów do ucieczki, do schowania się, do strachu przed oceną tej drugiej osoby. Do tego ciągle muszę pilnować, co powiedziałaby druga osoba, gdyby się dowiedziała prawdy o mnie, czyli działam bardzo na pokaz, a w środku mam coś innego.  Nie jestem wtedy w stanie być w bliskiej relacji. Ta druga osoba ma tylko szansę wejść w relację z moją fasadą, moim wizerunkiem.

To jest taki paradoks, Brene Brown o tym mówi – jest taka kombinacja, że żeby być blisko drugiego człowieka, żeby być w relacji, przybieram taką rolę, którą wydaje mi się, że on zaakceptuje. I tak działam, ale jestem złapana w pułapkę, bo ta osoba nie akceptuje naprawdę mnie, tylko to, kogo widzi.

Nie wychodzę z roli, nie mogę sobie pozwolić na bycie sobą, czyli ciągła kontrola?

Tak, bo boję się, że stracę tę relację i bliskość, ale jak trwam w roli, to też tak naprawdę jej nie mam. Do tego, żeby się zbliżyć do drugiego człowieka, używamy takiej strategii, która nam to zbliżenie uniemożliwia.

Rzadko mówi się o toksycznym wstydzie, mówimy o złości, o strachu, ale o czymś takim jak toksyczny wstyd wielu ludzi nawet nie wie.

Tak działa wstyd, to jest taka rzecz niewidzialna, którą trzymamy w tajemnicy.

Do tego chyba też tak działa, żeby ją chronić. Są takie rodziny, które działają w systemie wstydu.

Wstydu, tabu, tego, że się różnych rzeczy nie wynosi na zewnątrz, że trzeba być idealnym. Ale też w systemie takiego podwójnego życia, że są rzeczy i wszyscy udają, że ich nie ma, że one się nie dzieją.

W to można grać bez końca, przenosić zasady na kolejne pokolenia. Myślę, że wiele osób ma nieuświadomione to, w jaką grę gra.

Możemy się jakoś sobie przyjrzeć i odpowiedzieć na pytanie, czy dotyczy mnie problem toksycznego wstydu?

Jest mało prawdopodobne, że jest taka osoba, która nie zyska na tym, że się swoim wstydem zaopiekuje. Trochę to jest pytanie, czy dana osoba jest na to gotowa, ale też, czy ma na to bezpieczną przestrzeń. Mówi Pani, że o wstydzie się nie opowiada, a ja myślę, że to wynika z tego, że nie wiemy jak. Nie umiemy.

A może myślimy o nim jak o słabości?

To jest bardzo ciekawe, dlaczego myślimy o wstydzie jako o słabości, a z drugiej strony zawstydzamy dzieci. Z jednej strony boimy się słabości, a z drugiej strony – obawiamy się, że dzieci nie będą miały wstydu. Przecież powiedzenie o kimś, że jest bezwstydny, ma bardzo negatywny wydźwięk. Ze wstydem źle i bez niego też niedobrze. To w końcu jest słabością czy nie? Czegokolwiek by człowiek nie robił, to go można gdzieś złapać.

Pojawienie się toksycznego wstydu jest kwestią relacji i innych ludzi, ale to, że się nim opiekujemy, próbujemy go jakoś przekształcić, też jest kwestią relacyjną. Wstyd jest tak bardzo relacyjny, że trudno nam byłoby przerobić go samemu ze sobą.

Trzeba też wiedzieć, że różne grupy mają różne katalogi wstydów. Są grupy, w których powodem do wstydu będzie emocja, choroba, niewiedza, albo wygląd, na przykład brzydkie zęby. Takie katalogi wyznaczają ludziom, czego muszą się wstydzić.

Jeśli ktoś wpisuje się w katalog wstydu danej grupy, to chyba czeka go ostracyzm?

Może tak być. Wspólnota w kulturze polega też na tym, że razem wstydzimy się tych samych rzeczy.

Jeszcze jeden twist przychodzi mi do głowy, że jestem w moim toksycznym wstydzie po to, żeby nie wstydzić się znowu, żeby było mi lepiej, żeby się chronić. Toksyczny wstyd zatrzymuje nasze działanie, nie stawiamy sobie wyzwań, hamujemy nasze ambicje, nie działamy w sferze prywatnej i zawodowej, nie rozwijamy się, bo wiemy, że jak nam coś nie wyjdzie, to będziemy się wstydzić, że nam nie wyszło.

Tak.

No to jest wtedy wstyd, w którym nagle czujemy się lepiej?

Lepiej niż bez niego. Nie czujemy się dobrze, ale robimy to, żeby nie czuć się gorzej. Mamy różne wizje tego, co byłoby, gdybyśmy tego nie mieli i jak byłoby gorzej. Nie potrafimy zobaczyć, jak mogłoby być dobrze.

Dziękuję za rozmowę. 

*

Rozmawiała: Paulina Filipowicz

Ilustracje: Basia Flores

*

Agnieszka Stein jest psychologiem. Już od 1999 r. pomaga dzieciom i ich rodzicom radzić sobie w różnych sytuacjach. Udziela pomocy rodzicom zagubionym w gąszczu obecnie dostępnych, często wzajemnie sprzecznych porad i zaleceń. Pomaga im czerpać radość z rodzicielstwa i osiągać równowagę między potrzebami wszystkich członków rodziny. Współpracuje z przedszkolami i szkołami, doradza nauczycielom. Specjalizuje się w pracy w nurcie Rodzicielstwa Bliskości, a więc za podstawowy czynnik tworzący skuteczną opiekę rodzica nad dzieckiem uważa ich wzajemną relację. Dużo podróżuje, sporo pisze – jest autorką dwóch książek dotyczących Rodzicielstwa Bliskości: „Dziecko z bliska” i „Dziecko z bliska idzie w świat”. Ukazała się też książka-rozmowa z nią: „Potrzebna cała wioska”. Ostatnią publikacją Agnieszki jest „Akcja adaptacja. Jak pomóc sobie i dziecku w zaprzyjaźnieniu się z przedszkolem”. Współzałożycielka Ośrodka Wsparcia i Rozwoju Bliskie Miejsce.