Przemoc codzienna

Rozmowa z psycholog Agnieszką Stein o naruszaniu granic w relacji rodzic-dziecko

Anastazja Bernad: Czym jest przemoc?

Agnieszka Stein: Przemoc to sytuacja, w której ktoś intencjonalnie, celowo, często z zamiarem kontrolowania drugiej osoby wykorzystuje przewagę sił nad tą osobą, powodując przy okazji ból i cierpienie, i narusza granice tej osoby. Ponieważ w relacji dorosły-dziecko przewaga sił jest zawsze, a intencja kontroli pojawia się bardzo często, to znalezienie się w takiej sytuacji, która jest sytuacją przemocową, jest bardzo łatwe, zwłaszcza, że nasza kultura to tak definiuje, że kontrolowanie dziecka, panowanie nad nim jest obowiązkiem dorosłego/rodzica, że na tym polega wychowanie, że taka jest rola dorosłego. Zdarzają się też takie przekonania, że to jest dziecku potrzebne.

Są takie przejawy przemocy, które z łatwością rozpoznajemy, np. przemoc fizyczna…

To zależy od tego, jak ta przemoc fizyczna jest rozumiana, bo kiedy myje się dziecku zęby na siłę, albo się je usilnie rozbiera, to wtedy już niekoniecznie jest to tak doskonale uświadomione i rozpoznane jako przemoc. A jednak nią jest.

No właśnie, to co jeszcze nazwiemy przemocą?

Wszystkie momenty, w których używamy siły do tego, żeby dziecko zrobiło tak jak my chcemy, albo robimy dziecku coś, czego ono nie chce, żeby mu robiono. 

Ostatnio miałam taką sytuację, w której zorientowałam się, że stosuję przemoc wobec mojej córki – kiedy chciałam ją gdzieś przenieść wbrew jej woli. Ona powiedziała kilkukrotnie „nie”, ja to ignorowałam, aż w końcu zaczęła bronić się piąstkami. We mnie obudziła się niezgoda na tę sytuację, w której byłam „ofiarą przemocy”, po czym przyszła do mnie myśl: Hej, dziewczyno! To ty właśnie zastosowałaś przemoc i ona się przed nią broni!

Tak i to jest taka rzecz, co do której warto mieć jasność, bo widzę, że słowo „przemoc” się pojawia często, kiedy ludzie mówią o relacjach między dziećmi, albo o tym, co dziecko robi dorosłemu. Dużo rzadziej pojawia się wtedy, kiedy mówi się o tym, co dorośli robią dzieciom, chociaż przewaga sił jest tak ustawiona, że jasne staje się, kto tutaj w ogóle ma możliwość stosowania przemocy, a kto nie. Jeżeli nie mówimy o dziecku, które ma „17 i pół roku”, to oczywiste, że przewagę ma dorosły. To jest bardzo trudne, bo myślę, że tak naprawdę nie ma rodzica, który tego nigdy w życiu nie zrobił. Przemoc z jednej strony kojarzy nam się z czymś okropnym, ale z drugiej strony – dlatego, że kojarzy się z czymś okropnym – trudniej jest ją zobaczyć, bo uruchamia się nam poczucie winy i wstyd. Jednym ze sposobów na poczucie winy jest zlekceważenie tego, co się stało, albo odbicie piłeczki i uznanie, że to jest wina kogoś innego, lub też stwierdzenie, że tak trzeba było zrobić, albo że na tym polega bycie rodzicem. To są takie nasze strategie, które stosujemy wtedy, kiedy jest nam trudno, takie sposoby, żeby nie powiedzieć „OK, przerosła mnie ta sytuacja, było mi trudno, zrobiłam najlepiej, jak potrafiłam, ale naruszyłam twoje granice”. Zdrowie jest obszarem, w którym łatwo wejść w taki tryb, że jakiś cel jest tak ważny, że wszystkie środki są usprawiedliwione. Myślę też, że łatwo jest wejść w taki tryb, kiedy mamy poczucie zagrożenia, kiedy czujemy, że chronimy dziecko przed czymś gorszym. I czasem rzeczywiście tak jest, kiedy np. łapiemy dziecko, żeby nie wbiegło pod pędzący samochód. Jednak bliskie jest mi to nieudawanie, że nic się nie stało. Bo ochroniliśmy dziecko, zrobiliśmy najlepiej, jak potrafiliśmy, ale ta sytuacja była dla dziecka naruszająca. I to ja jestem osobą, która może pomóc dziecku wrócić po tym do równowagi. Natomiast kiedy powiem dziecku, że nic się nie stało, że tak się robi, że tak trzeba, to dziecko nie dostaje opieki i sygnału, że ktoś widzi, co się zadziało z jego perspektywy.

Dobra, czyli mamy już co robić po: uznać, że to się stało, wziąć na siebie odpowiedzialność i porozmawiać.

Tak, ale myślę też, że należy przeanalizować tę sytuację, np. przyznać, że wszystko się szybko działo, były duże emocje, nie było czasu się zastanowić, albo nam się wydawało, że tego czasu nie ma. I wyciągnąć z tej sytuacji wnioski – zastanowić się, jak następnym razem zrobić, żeby było inaczej. Często rozmawiam z rodzicami, kiedy pracuję z nimi w grupie, o tym, że różni ludzie różne momenty uznają za te, w których wszystkie metody są dobre, żeby ochronić dziecko. Większość sytuacji jest taka, że to nie jest takie oczywiste i nie można zrzucać odpowiedzialności za swoje decyzje na to, że tak WSZYSCY robią, albo tak SIĘ ROBI. Bo ludzie robią bardzo różnie.

 

 

A jak rozpoznać, że nasze zachowania są przemocowe? Czasem mam wrażenie, że od pewnego momentu dzieci już tego nie sygnalizują…

Chcę zacząć od tego, że wolę sformułowanie „naruszenie granic”, bo ono jest mniej obciążone różnymi emocjami niż „przemoc”. A to, czy naruszamy czyjeś granice, możemy poznać po reakcji drugiej osoby. Ale myślę, że można mieć trudność z rozpoznaniem czyichś granic, jeżeli ma się trudność z rozpoznaniem tego u siebie, więc zachęciłabym ludzi do rozpoznania najpierw, jak to u nich jest – co czują, kiedy ktoś narusza ich granice. Generalnie podstawą sytuacji, w których uczymy się rozumieć, wspierać, być w relacji z innymi, jest relacja z samym sobą. Zdarza się, że kiedy dzieci jasno pokazują swoje granice i swoją trudność z czymś, to dzięki obserwowaniu tego dorośli zaczynają zastanawiać się nad swoimi granicami. Myślę, że pierwszym krokiem do zrozumienia tego, co się dzieje z dzieckiem, jest przyjrzenie się sobie.

Co powoduje, że wybieramy rozwiązania naruszające granice drugiego człowieka?

Myślę, że łatwość i wygoda, bo wszyscy chcemy, żeby pewne rzeczy były po naszemu. I jak mamy sposób, żeby to wprowadzić w życie, to tego używamy. Relacje, w których mamy przewagę sił z tytułu rodzaju relacji, wymagają od nas świadomego zatrzymania się i pracy nad tym, żeby tej przewagi nie używać. Coraz więcej rozmawia się o tym też w kontekście relacji między dorosłymi, np. w przypadku relacji szef-pracownik. Są takie sfery, w których wykorzystywanie tej przewagi nie jest w porządku. Zadaniem lekarza, który jest w stosunku pozycji siły do pacjenta – bo wie dużo więcej o tym, co się dzieje – jest tak wszystko wyjaśnić, żeby pacjent mógł podjąć świadomą decyzję. 

Myślę też, że łatwiej o naruszenie granic drugiego człowieka, kiedy jesteśmy zestresowani, nie mamy siły, brak nam zasobów na poprowadzenie tej sytuacji inaczej.

To wszystko to sytuacje, w których uruchamia nam się tryb walki. A tryb walki jest mało społecznym stanem naszej głowy, bo jest zarezerwowany głównie na sytuacje fizycznego zagrożenia i ratowania życia. Na sytuacje, w których pokonanie przeciwnika gwarantuje mi to, że przeżyję.

Przypomina mi się to, co mówiłaś na campie (wyjazd warsztatowy o „Równowadze”, organizowany przez Pasikonie), że w stanie walki nasza decyzyjność jest ograniczona.

Tak, wtedy podejmujemy specyficzny rodzaj decyzji, jest w tym rodzaj automatu, działania bodziec-reakcja, dążenia do celu za wszelką cenę, bez zważania na konsekwencje.

Wtedy mówiłyśmy też o rzeczy, która mocno zapadła mi w pamięć – o tym, że stan równowagi jest tym momentem, w którym możemy zadbać o to, by jak najmniej czynników wprowadzało nas w stan walki. 

Tak, przy czym myślę, że jeżeli ja, będąc w równowadze i w spokoju, uważam, że moim głównym zadaniem jest to, żeby dziecko mnie słuchało, to trudno się spodziewać, żebym wchodząc w tryb walki, nagle miała inne zdanie. A jeżeli na spokojnie i w równowadze mam przekonanie, że dziecko jest odrębnym człowiekiem, który ma własną podmiotowość, granice itd, to kiedy wejdę w tryb walki, może mi się włączyć pokusa, żeby iść tylko do celu. Jednak wtedy jest mi łatwiej i mam większą szansę na to, żeby sobie przypomnieć, że to nie o to mi w życiu chodzi. Więc to, z jakiej pozycji wychodzimy, będąc w równowadze, bardzo wpływa na to, co potem się dzieje – kiedy ta równowaga zostaje zachwiana.

Znam wiele osób funkcjonujących w stanie permanentnego lęku, myślę, że w takiej sytuacji o wiele łatwiej uznać jakieś zdarzenie za zagrażające i wymagające użycia wszelkich środków w celu ochrony dziecka.

Tak, dlatego myślę, że oprócz tego, że należy o naruszaniu granic rozmawiać, to jeszcze dobrze jest pamiętać, że to, co robimy, nie wynika z naszej złej woli, tylko z tego, że sami wielokrotnie doświadczyliśmy takich sytuacji. Kolejnym elementem, który ma tutaj znaczenie to kwestia wspólnoty, czyli łatwiej nam naruszać granice dzieci, jeżeli otoczenie nam tak doradza, aprobuje.

O Jezu, tak! To była dla mnie praca, żeby najpierw nie działać, a potem, żeby odciąć się od presji otoczenia. Od tych oczu, które się do mnie przylepiają, kiedy podejmuję zaskakujące dla otoczenia decyzję. I widzę, jak zarówno mnie, jak i Kubie, tacie moich córek, lżej funkcjonuje się wśród rodziców, którzy granice dziecka respektują. 

No i zobacz, że w zależności od relacji ta kontrola społeczna działa w różnych miejscach. Bo tam, gdzie – tak jak mówisz – oczekuje się jakiejś mocnej reakcji, włącza się nam napięcie, jeśli nie reagujemy, a w takim wyluzowanym otoczeniu taka sama reakcja mogłaby się włączyć w momencie, kiedy ktoś nakrzyczałby na dziecko. To są takie mechanizmy regulacyjne, które świadczą o tym, że w swoim stadzie potrzebujemy się zachowywać w spójny sposób. To pierwotny mechanizm, który służy do tego, żeby ludzie reagowali adekwatnie, według tego, co dana kultura uznaje za właściwe.

Jesteśmy w przełomowym momencie, który – wydaje mi się – jest dosyć trudny, bo dokonuje się redefinicja tego, co jest „właściwe”. Trudne jest to też o tyle, że idąc tym „nowym” trybem, zawsze dochodzi się do tego, że najpierw trzeba zająć się sobą. Mamy też wyraźny przekaz medialny tego dotyczący, ale mam wrażenie, że propozycje mediów związane z tzw. self-care nie są dostępne dla wszystkich. Czy znasz rozwiązania dostępne nie tylko dla uprzywilejowanych?

Trzeba pamiętać, że osobą uprzywilejowaną stajemy się w momencie, kiedy już myśl o zadbaniu przejdzie nam przez głowę. Są ludzie, którzy nie stykają się z tym i nie myślą o tym przez całe życie. Więc jest to przywilej i szczęście spotkać się z tym tematem. A kiedy już się z tym zetkniemy, to czuję, że jest to ważne, żeby sposoby dbania siebie nie były koniecznie związane z pieniędzmi i dokładaniem czasu. I takim pierwszym krokiem jest zadbanie o to, co mam w głowie, bo to jest trwała zmiana, która wpływa na całe moje życie. Przy tym dobrze pamiętać o naszych fizycznych potrzebach, bo jesteśmy kulturą, która bardzo te potrzeby ignoruje. Takim kluczowym przykładem jest sen.

Przecież na ulicach widzimy tyle dobrze zbudowanych mężczyzn i kobiet!

Nie jestem pewna, czy zjawisko, o którym mówisz, jest związane z dbaniem o siebie. Powiedziałabym raczej, że związane jest z tym, jak nas postrzegają inni. Więc zastanowiłabym się, czy ja coś robię dla siebie, czy robię coś, by zaspokoić innych, bądź zdobyć ich akceptację. Bo wracając do przemocy, to przemoc, którą stosujemy wobec innych, zaczyna się od tej, którą stosujemy wobec siebie, często mówiąc: życie jest brutalne; świat jest, jaki jest; nikt się nie będzie rozczulał; musisz się nauczyć w tym świecie żyć

No właśnie! Porozmawiajmy o tym, bo jakiś czas temu rozmawiając z ludźmi, zaczęłam obserwować taki kierunek w rodzicielstwie, według którego rodzice chcą przygotować dzieci do życia w „tym brutalnym świecie”.

Panuje takie przekonanie, że wybieranie łatwiejszych rozwiązań jest niepożądane, podejrzane. Że dobrze jest coś robić za wszelką cenę, mimo odczucia, że jest to wbrew mnie. W związku z tym rodzice często forsują dzieci do robienia rzeczy, którymi one np. straciły zainteresowanie.

Myślę też o takim przygotowywaniu, które polega na przyjmowaniu postawy przemocowej w celu przygotowania dziecka do życia w „brutalnym i okrutnym świecie” po to, by przyzwyczaić dziecko, po to, by nie było nim zaskoczone.

Ale warto być zaskoczonym przemocą! Zaskoczenie to jest bardzo zdrowa i konstruktywna emocja, bo kto nie jest zaskoczony przemocą, ten jest na nią obojętny. Dlaczego ludzi nie rusza, np. to, że kobiety zarabiają mniej niż mężczyźni na tych samych stanowiskach? Bo się przyzwyczaili. Potem idzie to dalej, co potwierdzają badania na ten temat – że jak się do czegoś przyzwyczaimy, to potem dorabiamy do tego ideologię. I tak jest też ze stosowaniem przemocy. Jest taki dosyć brutalny przykład z wojny w Wietnamie, że żołnierze do swoich działań dorabiali ideologię, że „ci ludzie zasłużyli”, że „sami się prosili” itd. To jest jeden ze sposobów, w jaki sobie z tym radzimy. Więc jak się ludzie od dziecka przyzwyczajają do tego, że „ten świat jest brutalny”, to potem zaczynają sobie dorabiać ideologię, dlaczego tak jest i dlaczego nie może być inaczej.

No to mi dopiero powiedziałaś! Czyli rodzice przygotowują dzieci, żeby je chronić, żeby ich to nie ruszało, żeby nie cierpiały, a tymczasem…

A tymczasem temu dziecku łatwiej będzie wyrządzić krzywdę drugiemu człowiekowi, albo nie reagować, kiedy ktoś komuś będzie tę krzywdę wyrządzał. Poza tym czasem ma to sens zauważyć, że się cierpi, bo to powoduje, że szukamy pomocy. O kolejnej rzeczy z tym związanej pisze Jesper Juul – że jak ktoś narusza twoje granice w konfrontacji, to jesteś w stanie się zezłościć, zbuntować przeciwko temu. Kiedy ktoś narusza twoje granice „na miękko”, czyli za pomocą manipulacji, to nie czytasz tego – może jesteś wkurzona, czujesz dyskomfort, ale nawet nie wiesz, jak to nazwać, nie wiesz, co się stało, więc często jest tak, że zaczynasz myśleć, że coś z tobą jest nie tak.

 

„Kiedy dzieci jasno pokazują swoje granice i swoją trudność z czymś, to dzięki obserwowaniu tego dorośli zaczynają zastanawiać się nad swoimi granicami. Myślę, że pierwszym krokiem do zrozumienia tego, co się dzieje z dzieckiem, jest przyjrzenie się sobie”.

A co masz na myśli, mówiąc „miękka manipulacja”?

Teksty takie jak: to dla twojego dobra; kiedyś mi za to podziękujesz, albo odwracanie uwagi po to, by zrobić coś, czego dziecko nie chciało, a ono orientuje się dopiero potem. Jest jeszcze coś takiego jak gaslighting, wiesz co to jest?

Nie, wyjaśnij.

To termin pochodzący z filmu, którego bohater znęcał się nad swoją partnerką w taki sposób, że zapalał i włączał światło i mówił jej, że jej się wydaje, że te światła migają. Tego terminu używa się na określenie sytuacji, kiedy mówisz o jakimś fakcie, a ktoś mówi, że to nieprawda, że tobie się wydaje. I jestem często świadkiem takich sytuacji, że dziecko mówi: Ale ja nie chciałem tego robić, a dorosły odpowiada: Nie, no przecież prosiłeś, żeby tak było. I tutaj znowu myślę, że takie sytuacje wynikają z tego, że jesteśmy ludźmi i nie wszystko robimy idealnie, ale dobrze, żeby przyszedł moment, w którym zauważamy, że się coś takiego dzieje. 

I co wtedy, kiedy orientujemy się, że przez lata stosowaliśmy przemoc? Co możemy zrobić zamiast trwania w poczuciu winy?

To, co chcę najpierw zaznaczyć, to to, że ludzie, którzy sobie to uświadamiają, też stosują przemoc, tylko rzadziej. Bo tych sytuacji naruszających granice nie da się w 100% wyeliminować, ponieważ tak jak mówiłyśmy, zdarzają się różne emocje, pośpiech, zagrożenie. Druga rzecz to to, że gdy przestajemy stosować przemoc wobec innych, niedobrze jest zacząć ją stosować wobec siebie, i karać się za to, a tym jest właśnie trwanie w wyrzutach sumienia. Nie da się rozwiązać przemocy za pomocą przemocy.

Czyli co dalej?

Miłość! Czasem potrzebujemy sobie wybaczyć, powiedzieć, że zrobiliśmy najlepiej, jak tylko byliśmy w stanie, że wcześniej nie wiedzieliśmy tego, co teraz wiemy.

A co możemy zrobić wobec osoby, której granice naruszaliśmy? 

Nawet najmniejsze rzeczy mogą mieć znaczenie – to, że przestajemy coś robić, że przestajemy zaprzeczać, że takie sytuacje miały miejsce – zaczynamy słyszeć i traktować poważnie to, co do nas mówi ta osoba. Marshall Rosenberg miał taki pomysł na NVC (Porozumienie Bez Przemocy, przyp. red.), żeby nazywało się „Od teraz”, czyli Wcześniej robiłam różne rzeczy, bo nie wiedziałam, nie umiałam inaczej, ale od teraz, kiedy już wiem, mogę pójść w inną stronę.

Chciałam cię jeszcze zapytać o rzecz, z którą osobiście mam trudność, czyli reagowanie na przemoc wobec dzieci w miejscach publicznych.

Myślę, że to jest trudna sytuacja, ponieważ nie ma jednej właściwej reakcji – to nie jest sytuacja, w której da się działać z automatu, według jednego scenariusza. Wtedy często zastanawiamy się nad różnymi rzeczami, np. czy to jest bezpieczne dla nas, żeby zareagować; co się z tym dzieckiem dalej stanie. Warto też jest się zastanowić, czy mamy zasoby na to, żeby zareagować, bo jeśli mam zareagować ze złością i agresją, to może tak się stać, że ja dołożę tej przemocy. A czasem jest tak, że potrafimy zareagować z troską i empatią, np. powiedzieć: Widzę, że jest trudno, może mogę jakoś pomóc? Słowo „reagowanie” kojarzy mi się z działaniem odruchowym, z trybem walki, i widzę tutaj głęboki sens tego, że nie wiem, jak zareagować – zatrzymuję się i zastanawiam się, co zrobić. Sytuacje są różne i w jednej zrobię tak, a w innej inaczej, w każdej najlepiej, jak jestem w stanie.

Czasem jeżeli nie zareagujemy, pojawia się poczucie winy.

To bierze się z przekonania, że zawsze jest lepiej coś robić, niż nic nie robić, ale mam poczucie, że nie jest do końca prawdą, bo według mnie czasem lepiej nie robić  nic, niż robić byle co.

Myślałam, że sprzedasz nam jakiś uniwersalny trik!

Nie ma uniwersalnych trików, ani dla dzieci, ani dla dorosłych. Nie ma jednego prostego sposobu na kontakt z drugim człowiekiem. Bo to by oznaczało, że jak zrobię coś, to drugi człowiek ma zrobić to, co ja chcę. 

Tak i jeszcze byśmy marzyli, że nie dość, że zrobi to w danym momencie, to jeszcze będzie to rezonowało w nim przez resztę życia.

No! Jest coś takiego, co się nazywa „trójkąt dramatyczny”, na który składają się trzy postacie: sprawca, ofiara i wybawiciel. W ramach konfliktu te osoby często nieświadomie zmieniają swoje role i np. wybawicielowi bardzo łatwo jest wejść w rolę sprawcy wobec osoby, która tę przemoc stosowała. Często kręci się to w kółko, a czasami tworzy się łańcuszek osób, które kolejno angażują się w sytuację.

Kiedyś uczestniczyłam w sytuacji, w której nie byłam w stanie nic zrobić, oprócz tego, że zaczęłam histerycznie płakać. Właściwie nikt nie zareagował, natomiast przypatrywano się tej sytuacji z wyraźnym niepokojem i dezaprobatą, więc ten człowiek widział, że jest obserwowany, i mam wrażenie, że w tym przypadku było to jedyne, co mogliśmy zrobić.

To jest jasna strona kontroli społecznej, o której mówiłyśmy wcześniej, która może spowodować, że ktoś nie posunie się np. z przemocą dalej. Ale to są sytuacje, kiedy naprawdę trzeba być czujnym. Bo są też takie sytuacje, kiedy jesteś w sklepie i twoje dziecko rzuca się na podłogę, a dookoła masz piętnaście osób, które to komentują, i wiesz, że to ci nie pomaga. Trzeba też zawsze pamiętać, że nie znamy całej historii.

Jezuuuu, znowu ćwiczenie empatii.

No i ogarnianie siebie i tego, o co mi chodzi.

Nuuudaaaa. Dziękuję ci bardzo za rozmowę.

Dzięki!

 

*

ilustracje: Basia Flores

 

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *