„Jaka ładna i jaka do mamusi podobna!”

Anastazja Bernad: Zdarzają nam się takie historie jak ta – idziemy sobie razem z córkami i pani w sklepie zaczyna pieśń zachwytu nad wyglądem młodszej: „O jejku, jaka śliczna, no niemożliwa jest, oczka jakie niebieskie i loczki jakie!”.

Agnieszka Stein: To jest bardzo częsta sytuacja świadcząca o tym, że ludzie mają trudność z odezwaniem się do dziecka inaczej, niż przez odniesienie się do jego wyglądu. Pierwsze, co słyszą dzieci, zwłaszcza dziewczynki, to komentarz do ich ubioru czy włosów – co daje taki przekaz, że twój wygląd jest najważniejszą częścią ciebie.

Niestety to są takie sytuacje, na które nie mamy wpływu…

I z którymi trochę nie wiadomo, co zrobić.

Często zdarza nam się tak przy drugiej córce, wobec której nie pada żaden komentarz, albo coś w stylu: „Sama sobie obcięłaś grzywkę? A dlaczego tak sobie brzydko obcięłaś? Jak już obcinałaś, to trzeba było ładnie”. Wtedy momentami wpadam w lekką panikę i albo zawijam się szybko z tej sytuacji, albo kombinuję, jak to wyprostować.

Myślę tu o dwóch rzeczach – po pierwsze, że jeśli jest nam trudno z tym, co robią inni, to warto się zastanowić, czy my się do tego jakoś nie dokładamy i czy nie robimy czegoś podobnego. Nawet kiedy dziecko słyszy coś takiego od przypadkowych ludzi na ulicy, to warto, żeby nie słyszało od najbliższej rodziny. Drugą sprawą jest to, co powiedziałaś: że i jedno dziecko jest stratne, i drugie. Bo u dziewczynek, które przyciągają uwagę swoim wyglądem, zauważyłam różne tendencje. Jedne są bardzo zaabsorbowane swoim wyglądem: przeglądają się, chcą nosić tylko najpiękniejsze ubrania, ciągle pytają, czy ich strój jest ładny. Ale znam też historie takich, które w wieku 5 czy 6 lat mówią, że chcą być brzydkie, bo wtedy ludzie przestaną na nie wreszcie zwracać uwagę albo skończą komentować ich wygląd.

Mam kilka takich historii, zdobytych po tym, jak rzuciłam na Instagramie pytanie „Czy według was mówienie dzieciom o ich wyglądzie czemukolwiek służy?”. I w odpowiedzi dostałam mnóstwo historii dorosłych już ludzi, którzy słyszeli takie komentarze w dzieciństwie.

Często wiele rzeczy, które dotyczą dzieci i tego, jak działają na nie nasze słowa, możemy zrozumieć dopiero, kiedy posłuchamy właśnie dorosłych historii. I wtedy, z takiej perspektywy dorosłego, możemy to obejrzeć i zobaczyć, jaki miało wpływ. Myślę, że kiedy patrzymy tylko na dzieci, to często tego nie widać.

Tak! Dlatego tak cenię sobie te historie, które dostaję. W tych z Instagrama było o powtarzaniu dziewczynkom, że są piękne. I później one bały się, że wszyscy tego od nich oczekują, przez co same mogą zawieść otoczenie… Były też historie o tym, że liceum brutalnie weryfikowało te słyszane przez całe życie „prawdy”. I były takie, w których dziewczyny słyszały dużo o tym, że są piękne, i teraz twierdzą, że dzięki temu mają ustabilizowane poczucie własnej wartości. Dlatego zastanawiam się, na ile to jest temat o tym, „czy mówić” w ogóle, czy raczej „jak mówić”.

Kiedy rozmawiam z ludźmi, skupiam się bardziej na tym, w czym potrzebują wsparcia. Jak coś im działa, to nie kwestionuję tego, tylko jestem tego ciekawa. Ale mam takie doświadczenie, że poczucie, że jestem piękna, to nie to samo, co samoakceptacja, i że to się często okazuje po dłuższej rozmowie.

W jednej z tamtych wiadomości była mowa o Marilyn Monroe, która miała kompleksy na punkcie swojej urody, obwiniając o to mamę, bo ta nie mówiła córce, że jest piękna.

To trudny kawałek. Kiedy podczas warsztatów rozmawiamy o chwaleniu, to część ludzi mówi o tym, że rodzice ich dużo chwalili i o tym, co im to zrobiło, a część – że w domu wcale nie było pochwał, tylko krytyka. Ci drudzy chcieliby być chwaleni, ale dlatego, że wyobrażają sobie, że można tylko chwalić, albo tylko krytykować – nie wiedzą, jakby to miało wyglądać, kiedy człowieka się po prostu nie ocenia. I jak się o tym dłużej rozmawia, to się okazuje, że chodzi o brak bycia zauważonym, bycia ważnym, bycia traktowanym poważnie i o brak dostępności emocjonalnej. To nie jest o komunikacie: „Jesteś śliczną dziewczynką”, tylko o takim, że cię zauważam, widzę to, co robisz, że jesteś wartością w moim życiu, że interesuje mnie to, co się u ciebie dzieje. Ale nasza kultura jest bardzo ocenna i trudno sobie nawet wyobrazić przykład takiego komunikatu, który nie byłby wartościujący dla drugiego człowieka.

Słyszałam, że przez ocenianie rodzice chcą podkreślić swoją bezwarunkową miłość i akceptację. W ten sposób nadają dziecku komunikat, że dla nich, mimo wszystko, ono jest najmądrzejsze, najwspanialsze i najpiękniejsze.

Ale jest subtelna różnica, kiedy mówię mojej córce, jaka jest dla mnie śliczna i cudowna, i jest to komunikat bliski „kocham cię”, a kiedy mówię, że jest ładną dziewczynką. Może być tak, że są bardzo podobne słowa, ale różnie użyte.

No właśnie, piękno to bardzo szerokie pojęcie

Tak, dlatego też wymaga wrażliwości na to, co ja tak naprawdę komunikuję, i na to, jak dziecko to odbiera. Bo ono czasem mówi: „No tak, dla ciebie to jestem najpiękniejsza, bo jesteś moją mamą”, a czasem widać po nim, że traktuje to jako komentarz do wyglądu i jako ocenę. I tu pojawia się kolejna kwestia: jak dzieci uczą się przez modelowanie. Czyli, że słyszą nasze komentarze na nasz temat i to, jak inni dorośli komentują nasz wygląd, a do tego dochodzi nasz sposób komentowania czyjegoś wyglądu. I wszystkie te rzeczy tworzą całość. Druga rzecz to poczucie wartości. Na moich warsztatach pada pytanie: jakie macie skojarzenia z hasłami „poczucie własnej wartości”, „akceptacja swojego ciała”, „kontakt ze swoim ciałem”? I wtedy widać wyraźnie, że są z grubsza takie dwie historie: jedna o wyglądzie – o tym, jak inni mnie postrzegają, o tym, co z zewnątrz widać, a druga o tym, jak ja się czuję z moim ciałem, jak moje ciało mi pomaga w robieniu różnych rzeczy, jak ja go w środku doświadczam, jakie ono mi daje sygnały i komunikaty. I gdybym myślała o poczuciu własnej wartości mojego dziecka, to chciałabym, żeby ono miało więcej historii o tym, co się dzieje w środku, niż o oglądaniu.

Ale to „oglądanie” istnieje i nie możemy chyba udawać, że go nie ma.

Powiedziałabym, że ono jest, więc to my mamy wpływ na to, jak wiele go będzie. Skoro „oglądanie” przychodzi z zewnątrz, to warto, żeby w domu było go mniej. Voca Ilnicka, która prowadzi warsztaty dla kobiet z akceptacji ciała, mówi: „Moje ciało nie jest po to, żeby sprawiało ci estetyczną przyjemność. Bo to jest uprzedmiotowienie”. Myślę też o tym, że kiedy dziecko w jakiś sposób komentuje swój lub czyjś wygląd, albo mówi mi o jakimś komentarzu, który usłyszało, to zamiast mówić, że to bez sensu, mogę spytać: „A jak myślisz, o co w tym chodzi? Skąd to się bierze? Co to ci przypomina? Jak to rozumiesz? Co ci to robi?”. Mogę skupić się na tym, o czym w ogóle ta historia jest. Na przykład o tym, że ludzie zwracają głównie uwagę na dziecięcy wygląd, a dzieci chciałyby, żeby dorośli zauważali je też w jakiś inny sposób – żeby pytali, co lubią robić, co ważnego się u nich dzieje. Zauważali dziecko jako człowieka, nie tylko jako ciało.

Pamiętam te hasła z dzieciństwa: „Jaka ładna i jaka do mamusi podobna”, generalnie o wyglądzie. I pamiętam też moje odczucia: O co im chodzi? O czym jest ta rozmowa? Nie czułam, że to mnie dotyczy, to było jakieś obce.

Bo to było o czyjejś estetycznej przyjemności.

To co można powiedzieć w momencie, kiedy patrzę na swoje dziecko i się rozpływam, bo ono jest takie najwspanialsze, najpiękniejsze?

Można powiedzieć „kocham cię”. Bo kiedy słyszę, że ty „się rozpływasz”, to trochę to jest o twojej przyjemności, czyli o tobie, a uwaga jest wtedy, kiedy mam ją nastawioną na drugą osobę, i nie skupiam się na tym, co ja teraz powiem, tylko na tym, co się u tej osoby dzieje.

Wykasowałabyś słowo „piękne” w stosunku do dziecka?

To zależy, czy to jest takie: „Ty mój piękny syneczku, córeczko cudowna”, w znaczeniu zachwytu po prostu człowiekiem, czy to jest ocena wyglądu. To bardzo zależy od kontekstu. Dziecko po kontekście, czyli po innych rzeczach, które słyszy, wie, co to jest za sytuacja. Kłopot jest też w tym, że każdy przymiotnik ma swoje przeciwieństwo, czyli jeśli używam słowa „piękny” w odniesieniu do wyglądu, to ono bardzo blisko wiąże się z tym, że niektórzy są piękni, a niektórzy są brzydcy. Bo gdyby to słowo nie niosło żadnego znaczenia, nie różnicowało czegoś, to byśmy go nie używali. Więc warto uważać na to, że kiedy ktoś słyszy, że jest piękny, zastanawia, jak by to było, gdyby był brzydki, albo co to znaczy, albo którzy ludzie są brzydcy. 

Zastanawiam się, o co chodzi z fascynacją moich dziewczyn makijażem – ja maluję się bardzo sporadycznie, a one przy spotkaniu z Babciami często na starcie pytają o kosmetyczkę. Czym to dla nich jest, no bo chyba nie naśladowaniem?

Dzieci mają bardzo silną potrzebę kreacji, używanie kosmetyków to dla nich to samo co rysowanie flamastrami po ciele. Często interpretujemy dziecięce zachowania, nakładając na nie „dorosłe” intencje. Malowanie się dzieci nie ma nic wspólnego z chęcią podobania się.

Rzeczywiście, sama to sobie przypominam! Ale myślę też o takiej rzeczy: jeśli w dzieciństwie czułam, że kategoria atrakcyjności fizycznej dla mnie w ogóle nie istniała, to w liceum już ją znałam.

To jest moim zdaniem największa pomyłka naszej kultury, co zobaczyłam bardzo wyraźnie, pisząc książkę. Takie przekonanie, że atrakcyjność jest czymś obiektywnym, czyli wszyscy ludzie postrzegają ją tak samo, a także to, że atrakcyjność drugiego człowieka zawiera się tylko w jego wyglądzie, i to, że jest ktoś atrakcyjny dla wszystkich i jest ktoś nieatrakcyjny w ogóle.

Pamiętam dziewczyny, które w ewidentny sposób ściągały większość uwagi.

Ja też to pamiętam, ale jestem przekonana, że jakbyś spojrzała teraz na szkolne zdjęcie, to okazałoby się, że nie było to z powodu wyglądu fizycznego.

U nas to się potwierdzało.

Na pewno czasem się potwierdza, pamiętajmy też, że mówimy o dzieciach, które już ileś lat żyją w tej kulturze i są ileś lat przez tę kulturę formatowane. Pytanie też – jeżeli mówimy o uwadze spowodowanej atrakcyjnością fizyczną – na co się ta uwaga przekłada: czy na popularność, czy na jej zadowolenie z życia i budowanie głębokich relacji.

Miałam przyjaciółkę, u której wszystko się według „obowiązującego kanonu” zgadzało, i była niezwykle popularna w najbardziej popularnych kręgach, a zarazem była naprawdę zadowolona z życia. Ale tak naprawdę teraz się zastanawiam, czy na tę atrakcyjność składała się rzeczywiście tylko jej fizyczność, czy też takie właściwie dobre czucie się z samą sobą, które nie wynikało z wyglądu, tylko z poczucia bezpieczeństwa wyniesionego z domu. 

Tak! Ja też myślę o wątku tak zwanego Kopciuszka, czyli takiej dziewczyny, która „wszystko ma na miejscu”, ale ponieważ czuje się bardzo niepewnie ze sobą, to ludzie nie odbierają jej jako atrakcyjną. Chodzi mi o to, kiedy ktoś kogoś zmienia: czesze, przebiera, i nagle w pięć sekund z tej osoby robi się ktoś zupełnie inny. Albo myślę sobie o takich zdjęciach, na których modelki z pierwszych stron gazet wyglądają zwyczajnie, codziennie.

A co myślisz o wygłaszaniu przy dziecku komentarzy na temat wagi czy rozmiaru rodzica? Mam na myśli taką sytuację, że ktoś postanowił zniwelować swoją nadwagę w celach zdrowotnych, a ktoś znajomy zauważa te wysiłki, komentując, że schudł.

Ja bym nie mówiła, bo jest taka kwestia, z której warto zdawać sobie sprawę, porównując skutki zdrowotne: zaburzenia odżywiania są bardziej niebezpieczne niż nadwaga. Myślę, że jest jakaś przestrzeń w mówieniu o wadze przy dziecku bez oceny, ale warto mieć przy tym ogromną ostrożność.

A co jeśli my, rodzice chcemy w sobie coś zmienić, poprawić? Jakiego rodzaju komunikatem dla dziecka może być nasz zabieg?

To zależy od motywacji, bo zabieg może wynikać z braku akceptacji dla ciała, ale może też być wynikiem chęci zadbania o siebie. Takim przykładem jest dla mnie zabieg na skórze brzucha po ciąży – niektórym kobietom brzuch nie wraca do stanu sprzed niej. To kwestia zadbania o siebie i o swoje zdrowie, bo na przykład łatwiej jest zachować higienę. Dla dziecka to komunikat od mamy: „Mojemu ciało trudno jest wrócić po ciąży do dawnego kształtu i po prostu zadbałam o to”. Tak samo jak są kobiety, które zmniejszają sobie piersi, bo wysiada im kręgosłup.

Ja miewałam pomysł, żeby podciągnąć sobie piersi, które zaskoczyły mnie zmianą kształtu po dwóch turach karmienia.

Jest taka książka „Bare Reality: 100 Women, Their Breasts, Their Stories”. To taki projekt artystyczny, w ramach którego jest 100 zdjęć kobiecych piersi i 100 kobiet opowiadających swoje historie. To bardzo różne kobiece piersi: od 18- do 91-letnich, ich właścicielki mają bardzo różne historie życiowe, różne figury, niektóre miały dzieci, inne nie. Sprawdź ją. I pamiętaj, że to jest operacja, a po niej bywają powikłania – każdemu ciało się inaczej goi, jest też to ryzyko jak przy każdym poważnym zabiegu medycznym. Więc trzeba się liczyć z tym, że może być idealnie, ale może też nie. Generalnie myślę, że każdy podejmuje decyzję najlepszą, jaką jest w stanie podjąć, ale dobrze jest pamiętać o wielu aspektach tej kwestii. Chciałabym Ci jeszcze w temacie piersi pokazać pewien —> filmik.

Genialny! Co możemy jeszcze zrobić dla dzieci, żeby sygnały z zewnątrz ich nie osłabiały?

Myślę sobie, że najwięcej mogą zrobić twórcy gazet i filmów, w kwestii sposobu, w jaki ludzie są w nich pokazywani. Ale my, „zwykli” ludzie też możemy trochę zrobić, choćby tym, że nie staramy się przypasować do tego „obowiązującego” czy „idealnego” wizerunku. Oraz tym, co wybieramy, jakie filmy oglądamy z dziećmi, o czym czytamy. Ja takie rzeczy jak —> ten filmik pokazuję mojemu dziecku i gadamy o tym.

Oglądałaś „Sex Education”?

Jasne! Oglądaliśmy razem z synem. Oglądanie jest super, bo przy okazji bez spięcia można poruszyć pewne tematy, które niezręcznie byłoby zaczynać przy stole, a niektóre obśmiać. Chciałabym Ci pokazać jeszcze jedną rzecz o ciele, to —> piosenka z „Big Mouth”, serialu dla młodzieży trochę młodszej niż target „Sex Education”.

Te filmy, które mi pokazałaś, świadczą o tym, że pewne zjawiska wychodzą poza ramy jakichś mniejszości, na które mainstream spoglądał trochę z pogardą, oceniając je w stylu ‘tulidrzewka z włosami pod pachami i siwymi łoniakami’.

To kawałek o tym, że media można wykorzystywać w sposób, który nam nie pomaga, ale można też szukać rzeczy, które są bardzo wspierające i otwierające. Mamy do tego dostęp i możemy wybierać. Tu chodzi też o to, żeby sobie jakoś poukładać w głowie, że nasze budowanie relacji, nasza opieka nad dzieckiem to wiele, wiele lat. Mam poczucie, że postawa w stylu „O Boże, to ja teraz, w tym tygodniu muszę przekazać dziecku komunikat, że sukienki są jakieś” też nam nie pomaga. Myślę, że jak dziewczynka mówi, że lubi te piękne sukienki, bo są dziewczęce, to możemy ze strachu mieć taką reakcje, że już trzeba coś z tym zrobić. A przecież możemy mieć reakcję na luzie, że jeszcze mamy przed sobą wiele lat na to, żeby o tym gadać, żeby to budować, żeby to oglądać z różnych stron. I żeby to dziecko też sobie mogło poeksperymentować i posprawdzać, jak mu z tym jest.

Tak! Sama mam czasami ochotę na taką sukienkę. Nieraz, w pewnym momencie cyklu, też mam ochotę, żeby się za mną oglądano.

Czasami to zabawa, że robię to i się dobrze bawię, ale nie muszę, i jeśli tego nie zrobię, to nie czuję się jakoś gorzej ze sobą. Na przykład kwestia makijażu: robię makijaż nie dlatego, że nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mnie zobaczył bez makijażu, bo wydaje mi się, że jestem brzydka i koszmarna, tylko lubię sobie zrobić makijaż, dobrze się w tym czuję.

I mam szeroki wachlarz możliwości. Mówisz też dużo o tym, żeby sprawdzać, co robi drugiej osobie wysyłany przez nas komunikat: czy jest rzeczywiście o niej i dla niej, czy tak naprawdę o mnie. Myślę, że dla niektórych osób, które stykają się z takim podejściem po raz pierwszy, takie ciągłe sprawdzanie może wydawać się przytłaczające.

Myślę, że moment, kiedy ludzie tego dotykają, jest też początkiem opiekowania się sobą. Ciekawe, czy znasz takie sytuacje, że ktoś mówi „Ja to nie za bardzo lubię, kiedy ludzie mówią mi komplementy” i „Jak ktoś mi prawi komplementy, to się czuję dziwnie”, albo „Chciałabym się nauczyć przyjmować komplementy”. W naszej kulturze jest przyjęte, że kiedy ktoś wygłosi komentarz do naszego wyglądu, to powinno nam się zrobić miło i powinniśmy podziękować. I tu warto uruchomić refleksję i ciekawość, zastanowić się: co takiego się dzieje, że jest mi trudno tego słuchać, o co chodzi? Czasem dorośli też wcale nie chcą słyszeć komentarzy do swojego wyglądu. Myślę, że kobiety, które dużo takich komentarzy słyszą, czasami bardzo nie chcą ich słyszeć. Mam poczucie, że to jest trochę naruszenie granic – czuję się wtedy tak, jakby mnie ktoś dotknął, i zastanawiam się, czy w ogóle chcę słyszeć to, co inni myślą o moim wyglądzie. Takie komentarze bywają mikroagresją – ktoś ci mówi: „O, jak dzisiaj ładnie wyglądasz” i pod tym jest informacja, że wczoraj brzydko wyglądałaś. Ja to czuję, na przykład wtedy, kiedy słyszę komentarz od kogoś, kogo bardzo mało znam, albo kiedy robię sobie zdjęcie na stronę i pani fotograf przez półtorej godziny przed naciśnięciem spustu ustawia sprzęt, a później ktoś do mnie pisze: „Pani coraz młodziej wygląda!”. 

Albo: „Pięknie wyglądasz, jak nie ty!”.

Właśnie! I pisze to w komentarzu na publicznym profilu, a ja myślę sobie wtedy, czy chcę – jako psycholog i autorka książek – rozmawiać o swoim wyglądzie. Mam też taką historię, że moja koleżanka, która jest lekarką, ma za sobą 5 lat ciężkich studiów plus kolejne lata stażów i specjalizacji, wrzuca zdjęcie z konferencji dla położnych i dostaje taki komentarz: „Co taka ładna dziewczyna robi w takim miejscu?”.

Nie ma tutaj chyba jednak zazwyczaj złych intencji?

Nie, jest tutaj brak refleksji. Jest różnica, czy mówię przyjaciółce: „O, ale masz ładną rzecz na sobie”, czy komentuję wygląd obcej osoby, czy kieruję komentarz do dziecka. Dorosły bardziej potrafi oddzielić komentarz na temat ubrania od siebie jako osoby. I widzę, że wiele słów rzuca się bez refleksji, ale z drugiej strony zauważam, że tej refleksji jest w ludziach coraz więcej. Zobacz, to samo, co mówimy w odniesieniu do urody, wyglądu, takiego podziału: dzieci, dorośli, kobiety i faceci, dzieje się w odniesieniu do rasy. Czyli, że są pewne komentarze i zachowania, które kiedyś przechodziły, i ludzie uważali, że tak się robi, a teraz są uznawane za bardzo duże faux pas. I według mnie chodzi o to, że kiedyś ludzie nie mieli refleksji, a teraz jej mają coraz więcej i ona pomaga nam w tym, żeby wszyscy byli traktowani podmiotowo. 

Temat rasy przypomniał mi o jednej rzeczy, o którą chciałam Cię spytać. Kiedyś szłam ze starszą córką i minął nas czarnoskóry mężczyzna, na co Helena zareagowała słowami: „Ten pan ma brzydką skórę”. Ja to skojarzyłam tak, że to dla niej jest coś tak nowego, że trudno jej to sobie poukładać.

Dla dziecka brzydkie czasem oznacza trudne, takie, które budzi dyskomfort – to słowo ma często inne znaczenie niż dla nas. Jednym z powodów, dla którego chciałam przejechać się z moim dzieckiem do innego kraju, była chęć pokazania mu różnorodności, czyli że wychodzisz na ulicę i widzisz różnych ludzi, i ci ludzie są dużo bardziej różni niż w Polsce. I możesz popatrzeć, jak jak różnie żyją, jakie różne mają zwyczaje, jak się różnie ubierają. I robisz sobie przestrzeń w głowie na to, że ludzie mają różnie i tobie nic do tego. Myślę, że w Polsce żyjemy jeszcze w takim klimacie, że jeśli ktoś jest inny, to pojawia się problem dla nas wszystkich i wszyscy chcą coś z tym zrobić. Mam wrażenie, że jak pojedziesz gdzieś indziej, to widzisz tę różnorodność po prostu jako część życia i to nagle zaczyna być zwyczajne. Mam silne poczucie, że u nas jeszcze jest tak, że człowiek, który inaczej wygląda, jest obcy, że on skądś przyjechał, to jakiś turysta. W kwestiach wyglądu, ubrania, urody, tuszy taka różnorodność, którą widzisz na ulicy, wspiera nas bardziej niż homogeniczność – zwłaszcza w takiej rzeczywistości jaka jest teraz.  Oczywiście nie zawsze mamy możliwość wyjechania za granicę, jednak nawet na miejscu można zaznajamiać dziecko z różnorodnością. Świetnym pomysłem jest oglądanie z dzieckiem albumów ze sztuką, tam możemy zobaczyć przeróżne przykłady piękna, nie tylko z różnych szerokości geograficznych, ale też z różnych czasów i przekonać się, że piękno to nie jest taka zerojedynkowa sprawa.