Rozmowa

Chcenie jest strategią

Po pierwszym roku życia dzieci zapamiętują czego chcą i domagają się tego, mimo iż staramy się odwrócić ich uwagę. To bardzo ważny krok w ich rozwoju.

Dzieciom łatwiej jest chcieć niż nam dorosłym. Nie mają jeszcze bagażu trudnych doświadczeń, w których ich chcenie napotyka na ocenę, niezrozumienie, odmowę albo obojętność. Jeśli pomożemy im przyglądać się, co za ich chceniem stoi, powoli odnajdą w sobie własne potrzeby. Kolejnym krokiem będzie znalezienie narzędzia na ich zaspokojenie, bo chcenie jest tylko jedną w wielu możliwości.

Zapraszam na rozmowę z psycholożką Agnieszką Stein.

*

Chcenie mamy cały czas włączone? Moje dzieci na pewno.

Chcenie cały czas się w nas dzieje. Cały czas mamy jakiś impuls do tego, że coś byśmy chcieli. Myślę, że dla dzieci to jest bardzo łatwe chcieć. One nie mają z tym żadnego problemu.

To jest taki impuls, żeby o siebie zadbać?

Myślę, że tak. Jest związany z tym, że coś się zadziało w środku. Z tym, że czegoś potrzebujemy. Coś jest dla nas ważne. Coś nas wspiera.

Od kiedy dzieci zaczynają chcieć?

Jeżeli nie weźmiemy pod uwagę świadomości – co może być trudne przy noworodkach – tylko cały organizm, to możemy powiedzieć, że dziecko chce się urodzić. To ono podejmuje decyzję kiedy – sygnał do porodu płynie z jego organizmu. Po urodzeniu bierze pierwszy oddech – chce oddychać, to nie jest świadoma decyzja, ale trudno odmawiać dziecku prawa do chcenia, tylko dlatego, że ma jeszcze mało świadomości.

Przejdziemy przez etapy rozwojowe w kontekście chcenia?

Najpierw jest ten nieświadomy mechanizm, to trochę wygląda tak, że jak dziecku coś przeszkadza, to płacze. Potem już świadomie wyciąga rękę do kogoś, bo chce kontaktu. Półroczne dziecko zaczyna świadomie sygnalizować, że czegoś chce. Wie również, że osoba, do której to kieruje, jest tą, która zazwyczaj reaguje na jego prośby.

Będzie się już domagało rzeczy, która wydała mu się atrakcyjna?

To taki etap, kiedy dziecko już chce, ale nadal łatwo odwrócić jego uwagę. Wystarczy schować dany przedmiot, pokazać inną rzecz i ono już zapomina o pierwszej. Mówimy tu oczywiście o czymś, co wydało mu się atrakcyjne, nie o potrzebie jedzenia, kiedy jest głodne.

Kiedy chcenie jest zapamiętane?

Po mniej więcej roku dzieci mają taką fazę, że jak czegoś chcą, to ich uwaga i pamięć działają coraz lepiej. Rodzice często pamiętają ten etap: dziecko czegoś chce, oni to zabierają z pola widzenia, a dziecko krzyczy i potrafi to robić dość długo, nie daje się już zainteresować czymś innym. Czyli już dość długo pamięta, czego chce. To jest bardzo ważny krok.

To też taki moment, że dziecko może mieć już plan, który nie jest związany z fizyczną rzeczywistością. Dla rodzica to może wyglądać tak, że dziecko czegoś chce, nie umie wytłumaczyć czego, frustruje się, że tego nie może mieć, ale to chcenie jest tak abstrakcyjne, że nie da się z jego zachowania wywnioskować, o co mu chodzi. Mówię tu o dzieciach dwu-, trzyletnich – to ich chcenie jest tylko w ich głowach, nie jest związane z fizycznym światem, więc rodzic nie ma możliwości zgadnąć.

Możemy przenieść tę sytuację na dorosłych, żeby łatwiej nam było zrozumieć?

My, dorośli też znamy taką rzeczywistość, tylko wypowiadamy to i mówimy o tym: chciałabym to, ale coś mi tu nie pasuje albo trudno mi, bo coś się nie stało. Dziecko dwuletnie nie ubiera tego w słowa, tylko krzyczy.

Jaki jest kolejny etap?

Następny etap, który może się dziać równolegle z tym, o którym przed chwilą wspomniałam, to ubieranie chcenia w słowa. Ten etap bardzo zależy od poprzednich. Jeśli półroczne dziecko dowiedziało się, że kiedy komunikuje coś swoim ciałem, to ktoś tego słucha i na to reaguje, to ono w wieku dwóch, trzech lat, ma większą zdolność do tego, żeby zaczynać mówić o tym, czego chce, niż dziecko, którego komunikatami nikt się nie interesował. To ważne wiedzieć, że kolejne fazy budują się na poprzednich. Z fazy – w której zaczynam mówić, czego chcę – wchodzę w fazę, do której mam wrażenie nie wszyscy dorośli dochodzą, że ja wiem i potrafię powiedzieć, co stoi za moim chcę. Czyli jakie są moje potrzeby. O co mi chodzi.

Chcę jest bardzo ważne, tam jest dużo rzeczy. Na przykład taka sfera, co jest dla mnie ważne, czego potrzebuję, co lubię, co mi sprawia radość, co jest dla mnie trudne, itd.

Kiedy dziecko wie o tym, co tam się chowa?

Dziecko uczy się tego stopniowo. Ile tego jest pod spodem, dowiaduje się w zależności od tego, na ile my, dorośli jesteśmy tego świadomi i wiemy, co tam jest. Na ile pomagamy dziecku to ponazywać. To jest taki proces, który wymaga wsparcia.

To jest taka sytuacja, w której dziecko mówi: chcę to, a ja mu tego czegoś konkretnego z jakiegoś powodu nie chcę albo nie mogę dać. Ważne, żeby nie zostawiać go tylko z moim nie albo nie odwracać jego uwagi, ale mówić, że chcę się dowiedzieć, do czego jest mu to potrzebne, proponować wspólne poszukiwanie rozwiązania. Chcę wiedzieć, co za tym jego chcę stoi.

To jest też taka faza, w której ponieważ dzieciom jest trudno nazywać, rodzice często zgadują. Dziecko mówi, że chce ciastko, a ktoś dorosły pyta: czy to chodzi o to, że jesteś głodny, a może ci się podoba papierek, itd.

Co jeszcze możemy robić?

Mówić o sobie, czyli nie mówimy tylko: zrób to, nie wolno, tylko: chciałabym tego i tego, bo to jest dla mnie ważne – mówimy o swoim świecie wewnętrznym, opowiadamy o swoich przeżyciach. To jest długi proces, ciągle się tego uczymy. Całe życie bywa tak, że jak jest nam bardzo trudno, to potrzebujemy innego dorosłego, który nam pomoże ponazywać różne rzeczy.

Małe dzieci bardzo potrzebują takiego wsparcia. W rozmowach z rodzicami dzieci wczesnoprzedszkolnych wychodzi, że kilkulatki zupełnie nie wiedzą, co tam jest pod tym ich chcę, wiedzą tylko, że czegoś chcą. Jak zadam pytanie takiemu dziecku, na które ono może odpowiedzieć tylko: tak lub nie, to ono odpowie: tak, to o to chodzi, ale samo nie potrafi tego nazwać. Za którymś razem, jak to się powtarza i dziecko dostaje wsparcie, to zaczyna samo to określać. Czasem dzieci zaskakują rodziców takim bardzo dużym wglądem, np. dziewczynka, która kończyła przedszkole, powiedziała do mamy: nie pocieszaj mnie, bo potrzebuję się wypłakać do końca. To jest już komunikat nie tylko o tym, czego ona chce, ale też o tym, co się w niej dzieje, czego potrzebuje. Dziecko musi naprawdę dobrze rozumieć, co się dzieje w środku, żeby dać nam taki komunikat.

To, czego potrzebuję i czego chcę stoi obok siebie?

Myślę, że chcę różnych rzeczy, dlatego że potrzebuję. I chcę, bo to chcenie jest sposobem, żeby dostać to, czego potrzebuję. Tłumacząc to na język Porozumienia Bez Przemocy, najpierw jest potrzeba, a potem jest strategia. I jeśli mówię, że chcę, to mówię o tym, że wybrałam jakąś strategię.

Wybrałam narzędzie, żeby móc zaspokoić swoją potrzebę?

Tak. Ludzie uczą się całe życie, że chcę, to jest tylko strategia, którą sobie wymyślamy, żeby coś osiągnąć, ale to, czego potrzebujemy, możemy zdobyć nawet, jeśli ta strategia nie zadziała.

Przykład: mam taki pomysł, że pójdę ze znajomym do teatru. Ja tego chcę, to jest moja strategia. Mój znajomy z jakiegoś powodu odmawia, np. nie lubi teatru, jeżeli dla mnie to jest tylko na poziomie chcenia, to jestem nieszczęśliwa, bo mój plan nie został wcielony w życie.

Trochę właśnie jak dziecko.

Tak, ale dorośli bardzo często tak reagują. Przychodzą ludzie na warsztaty z Porozumienia Bez Przemocy i są zaskoczeni, że mogą odejść od tej strategii i nie czuć się źle. I teraz, kiedy ja mam taką strategię, że chcę pójść ze znajomym do teatru, to jest pytanie, jaka stoi za tym potrzeba: czy chcę z nim spędzić czas, czy chcę wyjść z domu, czy chodzi o spektakl? Jeśli wiem, jaka jest ta potrzeba, wtedy mogę znaleźć dużo innych strategii. I powiedziałabym, że jeżeli wiem, o co mi chodzi i szukam strategii, to jest ogromne prawdopodobieństwo, że znajdę tę, która zrealizuje moją potrzebę. To taka sytuacja, że strategię nie zawsze da się zrealizować, czyli moje chcenie nie zawsze da się spełnić, ale moją potrzebę prawie zawsze tak, nawet jeśli nie w tej chwili, to jutro albo za moment.

Dziecięce chcenie to też tylko strategia?

U malutkich dzieci, u noworodków chcących jeść, przytulić się, itd. to chcenie i potrzeba są bardzo blisko siebie, ale też powiedziałabym, że malutkie dzieci mają tak, że na 80% ich potrzeb, pierś jest ich dobrze działającą strategią. Kobieta, która nie karmi piersią, oczywiście też zaspokoi wszystkie potrzeby dziecka, ale jest już uważniejsza, sprawdza, bo to już nie jest takie oczywiste.

Potem u starszych dzieci, w pierwszej warstwie, to wymyślona strategia, ale też informacja dla dorosłego, że coś jest dla dziecka ważne. Że jakaś jego energia idzie w tę stronę. Dziecięce chcenie to nie jest komunikat wprost, tylko trochę go trzeba przetłumaczyć.

My, dorośli chcenie dziecka sprowadzamy czasem do zachcianki.

Zachcianka to jest takie słowo, które mówi, że jest takie chcenie dziecka, za którym nic nie stoi. Ono czegoś chce i to jest bez sensu. A prawda jest taka, że to zawsze coś ważnego o dziecku mówi. Zawsze warto się zastanowić, co to za komunikat, co się z dzieckiem dzieje, co dla niego jest ważne, co mogłoby jego życie wzbogacić.

Dziecko bez naszej pomocy nie usiądzie i nie zastanowi się nad swoją potrzebą. Jeśli na jego chcę nie spojrzymy głębiej i zostawimy to jako zachciankę, to dziecko zaczyna się frustrować. Jeśli ten stres rodzic odczyta jako trudność, a nie niegrzeczność, to pomoże. Ale tu często jest kłopot.

Jak raz nie zauważymy, że dziecko ma trudność i potrzebuje pomocy, tylko nazwiemy to, że przeszkadza, że robi na złość czy coś w tym stylu, to ono będzie sygnalizować dalej. Te sygnały mają tendencje do narastania, czyli, jeśli raz czegoś nie zauważymy, to mamy potem kolejne możliwości. Jak tych sygnałów jest bardzo dużo i rodzice czują się bezradni, to zaczynają szukać pomocy, więc ja myślę, że jest dużo takich miejsc, w których można się zatrzymać i zobaczyć, że coś z tym trzeba zrobić.

Jest w nas, dorosłych jeszcze strach przed rozpieszczeniem dzieci.

Jest też taka tendencja – my, dorośli mamy w tym duży trening, żeby być dzielnym. Katarzyna Schier – bardzo fajna psycholożka zajmująca się trochę ciałem, trochę podejściem analitycznym, powiedziała, że bądź dzielny to znaczy nie potrzebuj. Bądź dzielny, to znaczy zaciśnij, wytrzymaj, idź dalej, nie czuj tego, co czujesz.

Wyłącz siebie?

Wyłącz, rób to, czego chcą inni, mimo że to ci nie robi dobrze. Myślę, że my wszyscy jesteśmy w tym trenowani. Czyli, żeby ignorować to, czego chcemy albo to, czego nie chcemy. Ponieważ jesteśmy w tym ćwiczeni pokoleniowo, to kiedy uczymy tego dzieci, mamy takie poczucie, że dajemy im coś dobrego, że im pomagamy.

Może też chronimy?

Chronimy przed rozczarowaniem, ale też wydaje nam się, że pomagamy im osiągać różne cele, sukces. Pomagamy im sobie radzić w życiu. Dajemy im samodzielność, wytrwałość, itd.

Ja mam takie poczucie, że są dwa aspekty ludzkiego działania. Jeden jest taki, w który wkładam energię, jest aktywność, działanie, staranie się o coś, są kolejne próby. Drugi aspekt to puszczanie, czyli coś zostawiam, odpoczywam, szukam łatwości, przyglądam się, zatrzymuje się, odchodzę od tego, co mi nie służy. Jest taka fajna metafora, że to jest jak wdech i wydech. I my cały czas jesteśmy na tym wdechu, bo nie można niczego puścić, bo trzeba się starać. Jak ja piszę, żeby się mniej starać, żeby poszukać łatwości, to to natychmiast wywołuję lawinę protestów. Nawet taki komunikat, żeby się akceptować bezwarunkowo też wywołuje protest. My mamy ciągłą potrzebę udoskonalania się, poprawiania.

Tam jest chyba dużo strachu?

Ja myślę, że to strach przed porażką. Nam się człowiek akceptujący siebie kojarzy z kimś, kto leży przed telewizorem, pije piwo i tylko kanały zmienia – taki mamy obraz samoakceptacji. Rodzice tak mówią: jak nie będę niczego wymagać, to nic nie będzie robić, będzie tylko leżeć całymi dniami. Nam, dorosłym tak się kojarzy wolność i swoboda. Albo druga wizja jest taka, że jak się nie będzie od dziecka niczego wymagać, to ono będzie robiło same złe rzeczy. Bo robienie dobrych rzeczy bierze się z wymagania dorosłych.

Z kontroli?

Z tego, że dziecku trzeba kazać. Bo jego natura jest zła i ktoś musi mu zabronić tego, co ono chce i kazać mu robić te dobre rzeczy, dopiero wtedy ono będzie postępować właściwie. Jak byśmy poszukali głębiej, to to jest taki filozoficzny kawałek dualizmu między rozumem i sercem. Albo trochę rozumem i ciałem. Rozumem i emocjami. I to jest to, że od czasów starożytnych słyszymy, że ciało i emocje to jest zwierzęca część, która chce złych, prymitywnych rzeczy, i że my za pomocą rozumu musimy ją okiełznać. Przestać jej słuchać, żeby robić te rzeczy, które są właściwe.

Które posuwają nas do przodu?

Tak. To są takie koncepcje, gdzie rozum walczy z ciałem. Jest taka książka „Odstawieni” o karmieniu piersią, a w niej taki kawałek, jak Ameryka, chyba w XVIII czy XIX wieku walczyła z alkoholizmem. Wtedy wymyślono, że karmienie na żądanie to natychmiastowe zaspokajanie pragnień, co nie uczy odraczania gratyfikacji, w związku z tym, żeby nie ułatwiać uzależnienia od alkoholu, to trzeba karmić dzieci na godziny.

Sheila Kitzinger w książce „Tough questions” napisała o takiej koncepcji, że wielu rodziców mówi, że dziecko nie może jeść wtedy, kiedy jest głodne, tylko powinno jeść w porze posiłków, bo nie powinno się folgować swojemu ciału.

Tu chcę i potrzebuję stoją w sprzeczności. Jest to, co dziecko chce i to jest złe, i jest to, czego dziecko potrzebuje i ono o tym nie wie, ja wiem lepiej i dam mu dokładnie to, nawet jeśli ono protestuje. Dla jego dobra założę mu czapkę, nawet jak mu gorąco albo nakarmię zupą, mimo że się sprzeciwia, itd.

Co się dzieje z dziećmi, których potrzeby nie są zaspakajane, w takiej rodzinie, która trzyma się taktyki, żeby nie rozpieścić, nie folgować pragnieniom, żeby było twarde.

Mają dwie strategie. Jedna jest taka, że komunikują coraz mocniej, coraz głośniej, trudnymi zachowaniami. Tu bywa taka trudność, że dorosły może już patrzeć na dziecko tylko przez jego działanie, nie że czegoś potrzebuje, tylko, że jest niegrzeczne. To jest taka sytuacja, w której zamiast szybkiego działania, warto się zatrzymać i zastanowić, co się dzieje. O co dziecku chodzi. My szybko robimy, nie dajemy sobie czasu.

Druga strategia jest taka, że dzieci się dostosowują. Przestają komunikować, są grzeczne. To są dzieci, które bardzo spełniają oczekiwania dorosłych, bardzo się dostosowują i przestają słyszeć, o co im chodzi.

Odpuszczają siebie?

Trochę tak.

Z jakimi problemami mogą się borykać w dorosłym życiu?

Czasem zdarza się, że ludzie, którzy idą na studia, nie wiedzą, co chcą robić ze swoim życiem. Czasem ludzie dochodzą do tego w późnym wieku, dopiero kiedy umrą rodzice.

Jacy to dorośli?

Chcę zaznaczyć, że rozmawiamy tutaj o sytuacjach skrajnych, że to duże uproszczenie. Dorosły człowiek, który jako dziecko nie do końca dostał wsparcie w zaspokajaniu swoich potrzeb, w swoim chceniu, nazywaniu tego, czego chce i potrzebuje, to jest człowiek, który potem wybiera jedną z dwóch taktyk: bunt albo posłuszeństwo.

Czasem to się człowiekowi zmienia z dnia na dzień, przez 15 albo 40 lat był posłuszny, a potem się zbuntował. Nie wiem, czy to się dzieje w drugą stronę, trudno mi sobie to wyobrazić, żeby ktoś buntujący się, nagle stał się posłuszny. Chyba, że dzieje się to w dzieciństwie i został jakoś złamany.

W buncie jest jakaś energia i walka, i z buntu prędzej przechodzi się do szukania pomocy i szukania siebie, a z posłuszeństwa – albo się w nim zostaje, albo się przechodzi do buntu, a czasem przechodzi się do szukania siebie. Są trzy możliwości.

To są ludzie, którym jest samym ze sobą trudno na różnych poziomach i mam też poczucie, że innym też jest z nimi trudno. Z tym zbuntowanym może być trudno w bliskiej relacji, bo on daje jakieś jasne sygnały, ale nie o tym, o co mu chodzi, tylko o tym czego nie chce, albo czego chce. Albo wybiera takie strategie na zaspokojenie swoich potrzeb, których nie przemyślał.

Ten przystosowany też chyba nie odnajdzie się w relacji?

Będzie trudno, bo jest za ścianą. On się cały czas ukrywa, nie można go dotknąć. W kontakcie przypadkowym to jest bardzo wygodne, bo ktoś jest grzeczny i uprzejmy, ale jeśli się chce nawiązać z nim głębszą relację, to już jest ciężko. Pytam: czy tobie jest z tym dobrze, co teraz robimy, a ktoś mi mówi: jak ty jesteś zadowolona, to wszystko OK, albo mówi, że jest mu wszystko jedno, albo, że musi spytać mamę – u niektórych ta konsultacja funkcjonuje w dorosłym życiu. Niewiele jest osób, które zaakceptują takie zachowania partnera.

Czy z tego dziecka, którego potrzeby nie były zaspokajane, wyrasta też dorosły, który czuje swoje ciągłe poświęcenie, albo taki, który się daje wykorzystywać?

Może tak być. Albo też tak, że będzie i jedno, i drugie. Czuje, że jak nie będzie się poświęcał, to inni nie będą go akceptowali. W przeciwieństwie do tego, jest coś takiego, jak za mocne bycie przy sobie. Czyli jestem w takiej fazie, że robię tylko to, na co mam ochotę, ale tak naprawdę nigdy nie dochodzę do takiego etapu, że jest mi ze sobą na tyle dobrze, że zależy mi na tym, żeby drugiej osobie też było dobrze.

Chcą coś nadrobić? Nie dostałem kiedyś, to teraz biorę wszystko dla siebie?

Kiedy ludzie poznający Porozumienie Bez Przemocy dowiadują się, że mają jakieś potrzeby, że za ich emocjami stoją jakieś potrzeby itd., przechodzą przez tak zwaną fazę tupetu, ona mówi: ja wiem, czego potrzebuję, nie interesuje mnie, czego ty potrzebujesz. Albo takie kawałki, że ja mogę brać odpowiedzialność tylko za to, co powiedziałem, a to, co ty usłyszałaś, to jest twój problem, w związku z tym ja ci powiem, że mi się niedobrze robi na twój widok, a co ty z tym zrobisz, to jest twój problem. To jest bardzo mocne bycie przy sobie, w takiej skrajności, i to jest też taka strategia na sytuację, w której ktoś moich potrzeb długo nie dostrzegał.

Jeśli się nie nauczyłam, jak zaspokoić swoje potrzeby – takie bezpośrednio związane ze mną – to trudno mi dojść do takiego etapu, żeby mieć potrzebę bliskości, relacji, wzajemności, troszczenia się o innych, brania ich pod uwagę. To też są potrzeby. Ja też mam potrzebę brania innych pod uwagę, ale jak mam niezaspokojoną swoją potrzebę bezpieczeństwa, to branie innych pod uwagę jest na jakimś dalekim miejscu.

Spójrzmy teraz na dziecko, którego chcenie było pod dobrą i mądrą opieką, na kogo wyrosło?

Na człowieka, który wie, czego chce, co jest dla niego ważne, o co mu w życiu chodzi. Wie też, co zrobić, gdy nie może dostać tego, czego chce.

Lepiej zna sam siebie?

Tak. To jest dla mnie ogromną wartością, że człowiekowi jest ze sobą lepiej w życiu, ale myślę też o tym, że innym ludziom też jest z nim dużo łatwiej. Człowiek, który potrafi się dobrze o siebie zatroszczyć, to taki, który też częściej i łatwiej bierze pod uwagę innych.

Dziękuję za rozmowę. 

Rozmawiała: Paulina Filipowicz

Ilustracja: Paweł Mildner

*

Agnieszka Stein jest psychologiem. Już od 1999 r. pomaga dzieciom i ich rodzicom radzić sobie w różnych sytuacjach. Udziela pomocy rodzicom zagubionym w gąszczu obecnie dostępnych, często wzajemnie sprzecznych porad i zaleceń. Pomaga im czerpać radość z rodzicielstwa i osiągać równowagę między potrzebami wszystkich członków rodziny. Współpracuje z przedszkolami i szkołami, doradza nauczycielom. Specjalizuje się w pracy w nurcie Rodzicielstwa Bliskości, a więc za podstawowy czynnik tworzący skuteczną opiekę rodzica nad dzieckiem uważa ich wzajemną relację. Dużo podróżuje, sporo pisze – jest autorką dwóch książek dotyczących Rodzicielstwa Bliskości: „Dziecko z bliska” i „Dziecko z bliska idzie w świat”. Ukazała się też książka-rozmowa z Agnieszką pod tytułem: „Potrzebna cała wioska”. Ostatnią książką Agnieszki jest „Akcja adaptacja. Jak pomóc sobie i dziecku w zaprzyjaźnieniu się z przedszkolem”. Współzałożycielka Ośrodka Wsparcia i Rozwoju Bliskie Miejsce.

Leave a comment 2 komentarze

  1. Świetny tekst, dowiedziałam się dużo o sobie… nie sądziłam że problemy w dorosłym życiu mogą sięgać aż tak daleko do przeszłości, dziękuje Wam za ten wpis… zupełnie inaczej dzisiaj na siebie spojrzałam…

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Reklama